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Aspectos ideológicos do bolsonarismo – Felipe Catalani

Colhido no Blog da Boitempo

A ameaça se tornou um dos cernes da ideologia: com o poder de ameaçar sente-se que algum poder é possível ter, nem que seja o de botar medo, mesmo que para além disso não se tenha poder algum. A única felicidade possível do bolsonarista, que não é felicidade alguma, é o prazer proporcionado pela ameaça ou pela punição, em que se misturam ressentimento e requintes de sadismo.

Para qualquer pessoa que não tenha a sensibilidade atrofiada, a situação brasileira que vivemos é assombrosa. Entretanto, quando da ascensão do fascismo na Alemanha, Benjamin dizia que “o espanto em constatar que os acontecimentos que vivemos ‘ainda’ sejam possíveis no século XX não é nenhum espanto filosófico”1. Tentemos portanto dar sentido às coisas e com isso, quem sabe, tal como esperava Benjamin, “tornar mais forte nossa posição na luta contra o fascismo”.

Muitas das especulações do caráter fascista do bolsonarismo rodam em falso. É evidente que há certos limites na analogia com o fascismo histórico: se na Alemanha hitlerista havia a ostentação de uma Volksgemeinschaft comunidade do povo, calcada na ideologia do “sangue e solo” e até com ares pretensamente anticapitalistas (na oposição entre capitalismo financeiro judaico rapinante versus capitalismo produtivo “com lastro”), o que vemos no Brasil atual é um esgarçamento total do tecido social, um hiper-individualismo de crise. Como contra-argumento, alguns dizem, por exemplo, que o fascismo seria necessariamente estatista e intervencionista, e que o programa de Bolsonaro é ultra liberal, ou que Bolsonaro não é fascista e sim “um soldado das guerras culturais”1 etc. A tentativa de interpretar o fascismo a partir de características do Estado e de formas de governo ou de estruturas econômicas só pode ter caráter de especulação por tratar-se de um governo que ainda não existe, e mesmo se especularmos, vemos nesse provável governo sobretudo um aprofundamento de tendências já existentes. Nesse caso, bastaria analisar as posições e o discurso do General Mourão, que não tem nada de alucinado nem de bobo, muito pelo contrário: encontramos ali a racionalidade de um gestor que quer garantir a paz social e a ordem pública, por meio de armas e políticas públicas de assistência social, o que Christian Laval chamou de “momento hiperautoritário do neoliberalismo”: ou seja, reafirma uma tendência do mundo.2Por um lado, nada muito diferente da receita de pacificação de um governo de contra-insurgência tal como o que começou a se consolidar quando Dilma Roussef soltou a bomba da Lei Anti-Terrorismo. Por outro lado, nos termos da tradição crítica brasileira, o que a inteligência militar por trás da candidatura de Bolsonaro está anunciando (e que o professor da UFF Marco Aurélio Pinto chama de “doutrina da dependência militar”3) é, mais uma vez, uma “desistência histórica”, em que se optaria pelo capital privado internacional e uma “condição de sócio-menor do capitalismo ocidental”, como dizia FHC. O Brasil não é mesmo o país do futuro e assim declara-se encerrada a formação nacional: esse diagnóstico não é de um crítico pessimista, mas deles mesmos. O plano de Mourão, que abertamente falou da “indolência do índio” e da “malandragem do negro”, poderia ser resumido nessa nova dependência do capital privado internacional do ponto de vista ideológico como um branqueamento do capitalismo nacional.

Mas uma coisa é o governo Bolsonaro, que ainda não existe, e sobre o qual podemos ter algumas hipóteses; outra coisa é um fenômeno bem palpável e efetivo que é o que podemos chamar de bolsonarismo, ou o que Esther Solano chamou de “bolsonarização da esfera pública” (que é na verdade, creio eu, o tiro de misericórdia da esfera pública). O fascismo aqui deve ser entendido não tanto como um elemento do Estado ou uma forma de governo, mas como um fenômeno social e ideológico. Por vezes, a adesão ao discurso fascista aparece como uma patologia psicológica, porém, também Adorno, que tanto se apoiou na psicanálise e na crítica da ideologia em suas análises do fascismo, afirmou que “o fascismo como tal não é um problema psicológico . Disposições psicológicas, na verdade, não causam o fascismo.”4 Por mais que a família Bolsonaro seja um bando de psicopatas, isso não é uma explicação suficiente. Ou seja, devemos ter em vista que a ideologia não pode ser tomada como uma dimensão psíquica autônoma, uma patologia individual, mas como algo que diz respeito a processos sociais e históricos objetivos. Por um lado, temos os militares e seu projeto de gestão da desintegração social capitalista em uma sociedade com 14 milhões lde desempregados (segundo dados oficiais) e uma taxa de homicídio com intensidade de guerra civil. Por outro, temos Bolsonaro como o agitador fascista propriamente dito e o bolsonarismo como mecanismo de adesão ideológica de massas. Vou tentar me concentrar nesse segundo aspecto.

O Brasil parece ter sido possuído, nos últimos tempos, por forças demoníacas. Um sentimento de apocalipse, insuflado pela Besta na figura de Bolsonaro, é absorvido tanto por aqueles que desejam o apocalipse quanto por aqueles que o temem. “Acabou para vocês”, ameaçam de um lado. “O nosso mundo vai acabar”, pensamos nós, do lado de cá, ou ainda, “nós vamos morrer”. Há uma espera nesse ar que parece portar um fim, uma espera esperançosa para alguns5, pura agonia para outros. Muito da tensão vem da sensação confidente de que o líder tem uma quantidade desmesurada de poder é proporcionada pelo ato da ameaça e pela sua capacidade de incutir medo nos outros. O país se dividiu entre ameaçadores e ameaçados: estar do lado dos ameaçadores, ou tornar-se um ameaçador, produz a ilusão de que não se é ameaçado com aquilo que se escolhe apoiar. O sentimento de que se é capaz de fazer temer gera uma compensação psíquica para uma situação de impotência real: os impotentes, os fracassados, as vítimas de um sistema produtor de mercadorias e frustração sentem-se, de repente, “empoderados”. O sentimento de impotência é crucial – como dizia Adorno: “As experiências de impotência real são tudo, exceto irracionais; . Somente elas permitem a esperança de uma resistência contra o sistema social .”6Com o poder de ameaçar sente-se que algum poder é possível ter, nem que seja o de botar medo, mesmo que para além disso não se tenha poder algum. O nosso medo e o alarmismo de setores da sociedade civil diante da ascensão fascista é recebido do outro lado, por grande parte dos eleitores do Bolsonaro, com deleite (e adianto aqui que a única felicidade possível do bolsonarista, que não é felicidade alguma, é o prazer proporcionado pela ameaça ou pela punição, em que se misturam ressentimento e requintes de sadismo). “O desespero de vocês é lindo”, diz uma apoiadora na internet. Um outro, com certo revanchismo de classe, porém completamente desinformado de seu próprio destino, comenta: “Vocês estão morrendo de medo porque até agora só os pobres são presos, agora também os ricos irão pra cadeia.” Sem esse aspecto do “empoderamento” dos impotentes por meio da ameaça, e por que não dizer, do terror, também a conversão jihadista de milhares de jovens desesperançados tanto no mundo árabe quanto nas cidades europeias não pode ser explicada. Em uma proporção bem menor em relação àquele que, sem limites para sua raiva e desejo de revanche, se engaja em uma organização como o Estado Islâmico e é capaz de se explodir na esperança desesperada de que algo de bom o bastante ou de muito ruim aconteça, também o ato do eleitor que adquire seu pequeno prazer ao eleger Bolsonaro possui algo desse gesto. Pulsão de morte? Sem dúvida. De todo modo, toda uma dimensão de um poder (imaginário ou real) adquirido por meio da ameaça (e o prazer sádico que decorre disso) impregnou a vida social e política do país.

São ameaças por toda parte. Vive-se uma produção sistemática de arrepios, que são sentidos ora com horror, ora com prazer. Em debate no Rio de Janeiro, Witzel ameaçava mandar prender Eduardo Paes. Bolsonaro fez o mesmo com Haddad: “Sua hora vai chegar”, dizia ele. No caso de Bolsonaro, é uma evidente tática militar de guerra psicológica para amedrontar o inimigo (se procurarem, verão o quão recorrente é a ameaça de prisão que ele fez a Haddad). Os futuros estadistas ameaçam prender, e seus concidadãos (já são centenas de relatos acumulados) ameaçam espancar ou matar, e muitas vezes simplesmente reiteram uma ameaça vaga, sem conteúdo específico. Seria necessário perguntar qual o lastro dessa ameaça de Bolsonaro, o que sustenta ela, ou se ela é um blefe. Pois, como diz Marildo Menegat, “virou um jogo de pôquer no qual todas as cartas são ruins, por isso, basta blefar antes e mais alto para levar.”7De todo modo, é evidente que a própria ameaça se tornou um dos cernes da ideologia, ou a ideologia se manifesta enquanto ameaça. É algo semelhante àquilo que Silvia Viana chamou de “cinismo viril” quando analisava o show de horrores dos mandos e desmandos nos reality shows,8 e de fato não há nada tão constitutivo da sociedade brasileira quanto a violenta virilidade patriarcal e nosso cinismo de nascença.9 Lembremos que a ideologia, em sentido tradicional, depende de um descompasso entre norma e fato, e a crítica da ideologia parte justamente dessa contradição. Já o cinismo enquanto ideologia prescinde da norma e se coloca enquanto fato bruto, ele é violência sem mediações, sem promessa de algo outro para além dele. Neste aspecto, a ideologia torna-se imune a qualquer desvelamento, pois não há nada a ser desvelado. Tentar “mostrar” o que é Bolsonaro é por isso, para grande parte de seus eleitores, uma tentativa em vão, e não surte nenhum efeito justamente porque aquelas normas às quais tentamos contrapor o horror dos fatos, e que caracterizam o horror como horrível, caíram por terra.

O discurso de Bolsonaro tem algo daquela “desfaçatez de classe” que Roberto Schwarz viu estilizada no narrador de Brás Cubas, que é “um show de impudência, em que as provocações se sucedem, numa gama que vai da gracinha à profanação.”10 No caso de Bolsonaro, é uma profanação da própria política (enquanto nós a defendemos, perdemos o lugar de profanadores). Seu aspecto que mistura violência e gracejo, brutalidade sanguinária e piadismo, não é tanto a rigidez do militar ultra disciplinado, mas traz representada em si a conduta própria à classe dominante brasileira desde os tempos de Machado. Bolsonaro diz as maiores barbaridades como um tiozão da padaria, burro e violento, mas simpático, com um ar debochado e leve – que é precisamente o que permite a identificação do cidadão médio. Como dizia Adorno, “o agitador fascista é usualmente um exímio vendedor de seus próprios defeitos psicológicos. Isso somente é possível devido a uma similaridade estrutural geral entre seguidores e líder, e o objetivo da propaganda é estabelecer um acordo entre eles.”11 O fato de Bolsonaro ser um idiota não joga contra ele, mas a favor: “Os agitadores fascistas são tomados a sério porque arriscam a se passar por tolos.”12O discurso do fascista não é trágico, mas farsesco (Marcuse já dizia que quando a história se repete como farsa, a farsa é pior que a tragédia13).

Entretanto, somente burrice e cinismo não dão conta de todo o quadro ideológico. A ameaça sádica e cínica, por mais central que seja, é, a longo prazo, psicologicamente insuportável. Ela não é cínica em tempo integral. Há mesmo no bolsonarismo uma pretensão de inteligência (uma apreensão pseudo-cognitiva do mundo) e uma pretensão de moralidade. Isso contradiz a tese da desnormatização social generalizada inerente à ideia de cinismo como regra. Tanto não é o caso de um cinismo de massas, em que a própria transparência dos processos sociais tenha se tornado a ideologia, que uma campanha, quer dizer, um cyber-ataque terrorista com amparo internacional e financiado por empresários para a divulgação massiva de mentiras foi necessário. As famosas e tão debatidas “fake news” têm um papel central no funcionamento ideológico, na formação de sujeitos paranoicos, acuados, e ao mesmo tempo indignados e apáticos (a ideia de indignação apática talvez seja aqui complementar à definição de fascismo como “revolta na ordem”, segundo João Bernardo). O apático indignado é um info-junkie viciado em fatos. Nas últimas semanas, essas fake news assumiram um evidente caráter de manipulação de massas com comando centralizado, exemplo claro de guerra psicológica, tática militar empregada desde a Primeira Guerra Mundial que se define pela produção de um certo sentimento ou emoção na população (como indignação ou medo), a partir de informações verdadeiras ou falsas, tendo em vista um certo sistema de valores, crenças e comportamentos, de modo a converter tais sentimentos em vantagem política ou militar. No caso de Bolsonaro, mesmo que a notícia venha a ser posteriormente desmentida, cria-se um desnorteamento das pessoas e um clima de incerteza que beneficiou o candidato, que aparece como figura reestabilizadora (o efeito de indignação ou medo perdura mesmo depois que a notícia é desmentida). Isso porque ninguém sabe quem é o forjador ou remetente daquela notícia, ela simplesmente aparece. E, diferentemente do boato, que pode ter como origem uma notícia verdadeira que é deturpada no processo comunicativo, as fake news exigem um forjador consciente.

Porém, desde antes dessa campanha-ataque, já vinha se consolidando o chão ideológico proto-fascista que tanto fomenta as notícias falsas quanto é retroalimentado por elas. Esse chão ideológico proto-fascista é uma paranoia com dois aspectos. Por um lado, trata-se de uma paranoia sexual em que a homofobia da sociedade brasileira se converteu em força política movida a nojo, elegendo deputados e presidente. As fantasias que circundam o “kit gay” vão desde a pedofilia até o incesto (devemos portanto ver a tragédia não somente na disseminação das falsas notícias acerca do “kit gay”, mas sobretudo no fato de que elas funcionaram). Por outro lado, o antipetismo (que tem seu momento de verdade) tem também elementos paranoicos e, penso eu, pode ser analisado a partir de estruturas do antissemitismo. Para o primeiro aspecto (que não é completamente isolado do segundo), podemos pensar a partir de uma frase amplamente repetida, que é: “A putaria vai acabar.” A liberalização dos costumes, a visibilização de LGBTs, as cotas, as drogas, sindicatos, as universidades públicas, peças de teatro com nudez, ONGs, tudo isso aparece como uma espécie de festa, uma suruba da qual eu fui excluído e que eu quero que acabe. Eu quero que todos sofram como eu: essa a lógica fundamental do ressentimento. A dinâmica deles é: “Matam para que se iguale a eles o que lhes parece vivo.”14 Adorno já dizia que faz parte do discurso do agitador fascista “a revelação vingativa de toda sorte de prazeres proibidos usufruídos por outros.” O significante “putaria” aqui engloba desde corrupção até amor homossexual visibilizado. Outra versão da frase, “a mamata vai acabar”, denota ainda um ódio à preguiça e aos supostos preguiçosos (de forma semelhante ao ódio aos “judeus parasitas” que não trabalham) – bolsonaristas dizem que a esquerda vai ser torturada porque agora todos terão que trabalhar (mostrando aqui o vínculo entre ideologia do trabalho e punição – nada mais adequado para a crise da sociedade do trabalho, na qual resta somente seu caráter tautológico e de produção de sofrimento, também bastante adequada à antiética neoliberal da austeridade). Ao mesmo tempo, nessa mesma ameaça de “a putaria vai acabar”, é possível ver – por exemplo no grotesco ritual promovido pelo dono de puteiro Oscar Maroni no dia da prisão de Lula (todos devem ainda ter essa imagem na cabeça) – o verdadeiro anúncio: “a putaria vai começar.” Alexandre Frota, quando indagado sobre seu passado como ator pornô após sua eleição como deputado federal, responde ao ingênuo jornalista: “Mas o congresso já é uma putaria.” O moralismo se autodesativa.

Todas as “fake news” têm caráter de denúncia, e aquelas que circulam em torno do “kit gay”, que vão desde a acusação de Olavo de Carvalho de que Haddad teria defendido o incesto até imagens de pedofilia, são mensagens que estimulam tanto repulsa a um outro que realiza um prazer proibido, imoral, quanto desejo vingativo de linchamento (e como demonstrou o sociólogo José de Souza Martins, os linchamentos são uma especialidade brasileira praticada em larga escala). A diferença é que agora o próprio Estado (e a justiça oficial) cumprirá o papel de justiceiro popular e de linchador – a transformação espetacular (e popular!) de um juiz como Sergio Moro em “herói” já dava sinais da guinada linchadora e justiceira da justiça e do Estado, que agora se casa com um punitivismo de massas, que já vinha celebrando atos bárbaros como prender um ladrão no poste pelo pescoço com uma trava de bicicleta e tatuar à força a testa de outro.

A esse punitivismo corre em paralelo o antipetismo, que, como disse antes, se estrutura ideologicamente de forma análoga ao antissemitismo. Segundo Adorno, o antissemitismo tem um “caráter funcional” que possui uma “independência relativa do objeto”. O antissemitismo é “um dispositivo device para ‘orientação’ sem esforço em um mundo frio, alienado e altamente incompreensível.”15 O antissemitismo é uma crítica primitiva do mundo, funda-se no sentimento (correto) de que há forças sociais intangíveis que operam às costas dos sujeitos e que carecem de explicação. A conspiração, forma básica da compreensão antissemita do mundo, é uma intuição de que existe totalidade social, porém transformada na imagem de uma reunião de indivíduos excessivamente inteligentes e malignos (além das “ideologias perversas”, uma das coisas que se pretende abolir, segundo o programa de Bolsonaro, é a “esperteza”). A divulgação massiva de fotos (montadas ou não) mostrando petistas se encontrando, ou encontrando outros políticos “malignos e poderosos” como Kirchner (!!!) dá sinal disso. O grande complô para o antipetismo é o Foro de São Paulo, a partir do qual é possível explicar terríveis males em frases vagas como esta, que consta no mesmo programa: “Mais de UM MILHÃO de brasileiros foram assassinados desde a 1a reunião do Foro de São Paulo.”16 Aliás, a imprecisão e o exagero de números em dados completamente sem sentido são uma constante no programa: “Graças ao Liberalismo, bilhões de pessoas estão sendo salvas da miséria em todo o mundo.” As explicações esdrúxulas, que são ao mesmo tempo “complicadas” e muito simples de compreender, geram satisfação. Como Adorno analisava, há um “ganho narcísico fornecido pela propaganda fascista”, frente ao qual “qualquer tipo de crítica ou de autoconsciência é ressentida como uma perda narcísica e incita fúria.”17 O fascismo é anti-intelectualista não só no sentido de ódio aos intelectuais, mas também como ódio ao pensamento, aversão à introspecção.

Vale ressaltar que há um elemento desse novo fascismo que se vincula a uma forma específica da luta de classes no Brasil. Florestan Fernandes dizia que a luta de classes no Brasil não se dá entre capital e trabalho, e sim entre quem tem propriedade e quem não tem: por isso ela não é um mecanismo regulador interno do capital, mas sim simplesmente sanguinária. Alguns substantivos no programa de Bolsonaro são grafados em maiúsculo, dando a eles uma conotação semi-religiosa, mas no caso da propriedade privada, para não deixar dúvidas, é dito de forma clara: ela é sagrada. Portanto aquele que a infringe é um sacrílego. Isso é muito evidente no “programa”, que visa (1) armar os proprietários (2) “tipificar como terrorismo invasão de propriedade rural e urbana”, e (3) para ladrões e assaltantes: “prender e deixar na cadeia” (para não citar as declarações que envolvem pena de morte e esterilização dos pobres). O que se revela aqui é uma matriz colonial desse neo-fascismo brasileiro, estruturalmente racista: uma parcela da população é considerada efetivamente descartável “como modess usado ou bombril” (Mano Brown).

Para além dessa utopia apocalíptica que prevê o extermínio de um contingente da população supérflua como parte de uma grande “limpeza”, é evidente para todos que Bolsonaro não tem um programa de governo. Mas penso que também isso não joga contra ele, e pode eventualmente até jogar a favor. Adorno notou que os agitadores fascistas falam muito sobre “este grande movimento”, mas “raramente dizem alguma coisa sobre aquilo a que se supõe que tal movimento conduzirá, para qual fim a organização é boa ou o que o misterioso renascimento pretende positivamente alcançar”18. Ou seja, não há um objetivo claro, um projeto, um ponto a ser alcançado – mas esse ponto é preenchido pela fantasia, seja pelos nossos pesadelos, ou pelos delírios perversos deles. Depois que a esquerda brasileira descobriu sua vocação definitiva para o governo e para a gestão, o espaço que se abriu depois que a gota d’água de 2013 fez o balde transbordar foi ocupado por uma direita que redescobriu a anti-política, e que encaminhou os sonhos do povo (que desaprendemos a interpretar) para esse pesadelo real.


Notas

1 Como defendeu Pablo Otellado. Ver: “Não é o que parece”, Folha de S.Paulo, 27 set. 2018.
2 Christian Laval, “Bolsonaro e o momento hiperautoritário do neoliberalismo”. Blog da Boitempo, out. 2018.
3 Marco Aurélio Cabral Pinto, “A ‘doutrina da dependência’ militar e a eleição de 2018”, Carta Capital, 27/09/2018.
4 Theodor Adorno, “A teoria freudiana e o padrão da propaganda fascista”, em: Margem Esquerda #7, disponibilizado integralmente no Blog da Boitempo. Citado de: Theodor Adorno, Ensaios sobre psicologia social e psicanálise, Unesp, p. 185-6.
5 Uma esperança que, entretanto, parece ter se revelado em algumas pessoas, após o resultado das eleições, como vergonha.
6 Theodor Adorno, “Sobre a relação entre sociologia e psicologia”, em: Ensaios sobre psicologia social e psicanálise, São Paulo, Unesp, p. 111
7 Marildo Menegat, “Volver!”.
8 Silvia Viana, Rituais de sofrimento, São Paulo, Boitempo, 2013.
9 No auge da era FHC, em 1998, Paulo Arantes escrevia: “Não quero parecer ufanista, mas em matéria de cinismo também estamos na frente. Ou melhor, continuamos. […] Enquanto na metrópole um espesso véu vitoriano ainda recobria o interesse nu e cru do pagamento em dinheiro, numa longínqua sociedade colonial a exploração prosperava a céu aberto, direta e seca. Na metrópole, todos faziam, porém a rigor não sabiam de nada, ao passo que na periferia todos sabiam muito bem o que estavam fazendo.” Paulo Arantes, “Eles sabem o que fazem” in Zero à esquerda, p. 109.
10 Roberto Schwarz, Um mestre na periferia do capitalismo. São Paulo: Duas Cidades, p. 17.
11 Theodor Adorno, “Antissemitismo e propaganda fascista”, p. 144
12 Theodor Adorno, “Antissemitismo e propaganda fascista”, p. 145
13 Herbert Marcuse, “Prólogo”. Em: Karl Marx, O 18 de brumário de Luís Bonaparte. São Paulo, Boitempo, 2011,
14 Theodor Adorno, Minima Moralia, p. 228
15 Theodor Adorno, The Autoritarian Personality
16 “Enfrentaremos o viés totalitário do Foro de São Paulo, que desde 1990 tem enfraquecido nossas instituições democráticas.” (Ou seja, basicamente desde a redemocratização). “O caminho da prosperidade: Proposta de Plano de Governo (Jair Bolsonaro 2018)”, pp. 11-12.
17 Theodor Adorno, A teoria freudiana e o padrão da propaganda fascista”, p. 177.
18 Theodor Adorno, The Autoritarian Personality.

Felipe Catalani é mestrando em Filosofia pela FFLCH-USP. 

As emergências da contemporaneidade – Paulo Arantes 

Em tempos de confronto entres as forças nucleares da América e da Coreia do Norte esta palestra do professor Paulo Arantes tem um caráter muito atual. Ela  nos coloca frente ao pensamento do filósofo Walter Benjamin e sua visão peculiar do processo histórico e do papel real das revoluções como tentativa de freio a marcha inexorável da humanidade rumo à barbárie. Certamente um caminho para entendermos a complexidade do momento que vivemos .

O grupo Critica Radical promove debate no Rio de Janeiro

Procurando contribuir na busca sobre a resolução da profunda crise por que passa o nosso país apresentamos a vocês as ideias e a prática do Grupo Crítica Radical de Fortaleza,  que recentemente visitou o Rio de Janeiro . Foi um interessante debate realizado no auditório do Sindicato dos Jornalistas do Rio de Janeiro,  onde afloraram muitas ideias acerca dos novos caminhos que se propõe para a luta política das esquerdas na atualidade, além  de uma excelente reflexão sobre a natureza  da crise que assola a sociedade capitalista . 

Espero que vocês gostem !

Arlindenor Pedro 

The Square – os caminhos tortuosos de uma revolução

Uma revolução não tem um roteiro prefixado ! Ela acontece em um ritmo desordenado, de avanços, recuos, movimentos acelerados e mesmo períodos de total imobilidade . E por isto, é no próprio processo revolucionário que seus integrantes vão amadurecendo e dominando a sua própria complexidade.

Em momentos em que o povo brasileiro , ainda que timidamente se põem em movimento, nada como olhar a experiência do movimento revolucionário de outros povos . E nesse sentido olhar para o processo revolucionário em curso no Egito nos faz pensar sobre os nossos próprios caminhos .

O filme The Square ( A Praça ) é resultado da atuação política da diretora Jehane Noujaim que foi criada nas cercanias da praça que inspirou o título do documentário, a Tahrir, no centro do Cairo. Embora fazendo carreira no exterior , quando tiveram início as manifestações contra Hosni Mubarak, ela voltou para o Cairo e começou a rodar o documentário .Nas ocupações da Tahrir, que persistiram 18 dias, até o ditador ser afastado, Noujaim conheceu a equipe com a qual iria trabalhar e também os personagens do filme que inclusive está concorrendo ao Oscar de 2014.

Arlindenor Pedro

O cinema como arma revolucionária

 

Um fato relevante nos embates travados enas forças populares e a  repressão do Estado no Brasil é a utilização da imagem como instrumento de luta . De um lado as forças policiais, buscando cada vez mais criminalizar os movimentos sociais, utilizam câmeras de alta tecnologia e todo aparato tecnológico a que têm acesso, para identificar os ativistas nas ruas e mesmo dosar sua violência e atos ilegais , de acordo com a presença da Mídia nas manifestações -o que poderia prejudicar a sua imagem pública.Por outro lado os ativistas sociais aprenderam a força das imagens como instrumento de denúncia da miséria e da desigualdade no Brasil, levando para a casa dos cidadãos, principalmente através da internet, a violência que se abate contra aqueles que ousam lutar contra a miséria e opressão no nosso país.

Numa situação parecida com o que houve na Guerra do Vietnã , quando os noticiários levavam para sala de jantar dos americanos o horror dos massacres aos vietnamitas, o público brasileiro , pouco a pouco, está tendo acesso a esta guerra que é travada em país dividido, e vai tomando consciência do Brasil real, diferente do que o governo propaga e a Mídia esconde.Parece-nos, então, que aquilo que Glauber Rocha propugnava – a utilização do cinema como arma revolucionária , está acontecendo com uma nova geração de cineastas, e mesmo através de simples cidadãos que nas ruas transformaram seus celulares e máquinas fotográficas em armas mais mortíferas que os fuzis da polícia .

Um desses novos cineastas é Vladimir Seixas, cuja obra , Atrás da Porta, já vinculamos aqui junto com o post ” A explosão da cidade e a trajetória do capitalismo ” , de Bruno Lamas, que colhemos na revista Exit.

A obra que trazemos agora , deste cineasta, é o seu curta Hiato, que tem corrido o mundo, colhendo prêmios no Brasil e exterior, apoiado pela Escola de Cinema Darcy Ribeiro, que está se transformando num nascedouro de talentosos cineastas desta nova geração .

Para melhor compreendermos o pensamento de Vladimir Seixas sobre o documentário Hiato, e também suas impressões sobre seu outro filme , Atrás da Porta, nada como a leitura da entrevista que deu à Revista Estudos Políticos.

Arlindenor Pedro



Perguntas a Vladimir Seixas sobre os documentários Hiato e Atrás da Porta, por Cesar Kiraly, da Revista Estudos Políticos 

Antes de tudo, gostaria que comentasse a sensação, presente no seu primeiro filme, Hiato, de que as pessoas estão sempre muito próximas de entidades muito abstratas, tais como direitos, quão mais o aspecto duro da realidade sobre elas se impõe. Digo a dureza no sentido da fragilidade. Porque no que concerne aos guardas e autoridades, quão mais a dureza lhes confere poder, menos as entidades abstratas se manifestam. Como o documentarista de cenas urbanas conflituosas vive esse paradoxo?

-As regiões onde vivem as pessoas que são mostradas no Hiato estão arrasadas até hoje, mesmo que a conjuntura política local seja outra. De fato, elementos como cidadania, direitos humanos, estado de bem estar social e outros, se mostram distante daquela realidade cotidiana e os moradores de lá sabem muito bem disso. A ida ao shopping fazia parte dos esforços de uma semana de ações por parte dos movimentos sociais do Rio de Janeiro referente aos sete anos da chacina de Vigário Geral onde foram assassinadas mais de vinte pessoas. Esse episódio do shopping foi o único que tencionou essa discussão em um nível maior de abstração. Isso se passou no ano 2000 e vi somente pela televisão. Na época me lembro de ter entrado ao vivo no jornal local uma pauta que esperava uma onda de saques e ‘arrastões’. Depois de sete anos, quando precisei fazer um exercício para a escola de cinema Darcy Ribeiro, decidi trabalhar essa história. Já tinha conhecido integrantes do episódio que estudavam na Universidade comigo, lido artigos que abordavam o assunto, assistido palestras que lembravam tudo etc. Pode inicialmente parecer um paradoxo, pessoas com demandas tão concretas realizarem uma intervenção desse tipo, mas acontece que isso foi somente o que ficou; justamente por esse diferencial. Na época houve manifestação no Centro da cidade, recolhimento de abaixo-assinado, comissão entregando documentos ao governador, discurso em carro de som na porta da Alerj, distribuição de vários informativos… Entretanto, a ida ao maior shopping de classe média/alta na zona sul com mais de 300 pessoas muito pobres em vários ônibus e o anúncio à grande imprensa instaurava um gesto perturbador que surpreendeu muita gente.

Primeiro você filmou o Hiato e depois o Atrás da Porta. Mas, para mim, depois de assistir ao Atrás da Porta foi que os sentidos do Hiato se abriram com mais consistência. No Hiato as portas se abrem automaticamente, no Atrás da Porta elas precisam ser arrombadas. No primeiro a repressão se deve em muito ao olhar desgostoso, no segundo pela obrigação dos militares uniformizados, ou outros agentes do poder público. No primeiro a pobreza busca a luz, no segundo se esconde dela. No primeiro há o espetáculo da própria condição, no segundo certo envergonhamento. Até a voz que no segundo filme pede “Filma Tudo”, busca se esconder. Como avalia essas distinções?

-Entre os dois trabalhos houve mais quatro curtas. Outras formas foram experimentadas e talvez venha daí a referência de maior consistência aberta aos sentidos. Fico feliz que relacione os dois, pois o Atrás da Porta veio mesmo em decorrência do Hiato. Os próprios sem-teto me chamaram para registrar as novas ocupações e despejos devido à circulação e o grau de debate que o curta gerou. E eles foram muito pouco exibidos em conjunto. Também penso neles como complementares. Essa diferença que você identifica também vem da diferença dos processos. No Hiato fui, anos depois, conversar com os manifestantes e nos utilizamos muito de imagens de arquivo da grande imprensa como também de arquivos dos próprios manifestantes. Na ocasião fui com a Helen Ferreira, que tinha registrado em VHS toda a movimentação no Shopping na época. Aquilo tudo era distante. Já no Atrás da Porta, eu e Chapolim (fotógrafo morador de uma ocupação que também aparece no vídeo) estávamos registrando todo o processo e a ação da polícia. Chegamos ao ponto de que em um despejo, quando toda a grande imprensa já tinha ido embora, de receber ameaça de prisão se continuássemos filmando. Quando no último despejo o policial federal diz que serei o último a sair e que eles vão ficar lá dentro só comigo eu não consegui nem apontar a câmera diretamente para seu rosto. Em ambos os contextos houve repressão, imagina um shopping enorme parado. Quantos empresários não exigiram uma punição exemplar, posto que o shopping parou? E se a moda pega? E de fato tivemos caso de abuso e agressão posterior, aos militantes. Mas esse risco não havia diretamente na feitura do curta, diferentemente do segundo caso. Com efeito, os vídeos realmente trabalham a vergonha de maneira diferenciada. Com relação a vergonha no Hiato, vejo o ato do shopping como a potencialização da própria condição no sentido de combate pelos signos da própria pobreza. Isso que te envergonha, nossos signos de pobreza, nos fortalece. Existe uma violência gestual nessa primeira vergonha. Menos espetáculo que ato performático. Com relação ao Atrás da Porta, a vergonha se apresenta em um sentido mais complexo. Me lembro de como propõe duramente Primo Levi em relação aos campos de concentração nazistas; vergonha de ter vivido aquilo e não conseguir impedir. Vergonha de não superar uma lógica que mantém centenas de prédios fechados na região central e expulsa pessoas para onde não há qualquer oportunidade digna de subsistência. Vergonha de ser homem.

Poderíamos dizer que a estética da sobrevivência é superior a do shopping center?

-Em Campo Belo, Nova Iguaçu, onde vive grande parte das pessoas que participaram do ato no shopping, de 2000 pra cá tivemos a atuação incisiva de milícias, grupos de extermínio, narcotraficantes, policiais e com isso muitas execuções. Na época, cada vez que chegávamos mais perto de lá e pedíamos explicação de como chegar lá, éramos perguntados o que íamos fazer em um local como aquele. Isso já bem longe do centro do Rio. E a estratégia foi exibir imagens de arquivo e depois realizar a entrevista. Os entrevistados iam vendo as imagens e enumerando alguns que já haviam sido mortos. Além de pessoas executadas, muitas mortes por doença… O que quero dizer com isso é que cada uma dessas estéticas de luta só pode valer mais que a outra se forem artificialmente separadas, posto que se articulam em relação de complementariedade. A ida ao shopping e a discussão da segregação disfarçada em nossa cidade recobre seu lado de sobrevivência e vice-versa. Acho que meu primeiro vídeo tenha sido excessivamente expositivo e pra muitos isso tem um menor valor estético no panorama geral do audiovisual. Talvez pela forma como a televisão se utilizou, e ainda utiliza muito, dessa metodologia. A recorrência dessa forma de documentário pela mídia realmente não acrescentou muito no enriquecimento do campo das narrativas audiovisuais. Muito pelo contrário, vemos com isso uma proliferação de clichês.

Durante o curso de cinema, realizei paralelamente um estudo que recuperava a divisão feita por um filósofo de um cinema ancorado na dimensão do homem como estímulo-resposta e outra baseada na ruptura desse par. A intenção era problematizar os automatismos contidos em cada campo. A diferenciação realizada por Gilles Deleuze entre imagem-movimento e imagem-tempo se tornou tão empregada que gera alguns usos acomodados. Grosso modo, o mundo da primeira imagem é ligado ao cinema narrativo que se tornou clássico; já o da segunda seria remetido ao cinema moderno que muitas vezes se vale de uma disnarratividade. O caso é que atualmente o clichê se instala em ambas as tendências, mas vemos um esforço concentrado de denúncia estritamente ao primeiro tipo de imagem. Como se os críticos, curadores, pesquisadores e até os próprios realizadores tomassem um partido; somente de um lado tudo é válido esteticamente. Veja o exemplo da reedição do Cineastas e Imagens do Povo de Jean Claude Bernardet. Ele acrescentou um capítulo mostrando como a ampla utilização de entrevistas nos documentários cada vez mais engessava a criação no cinema. Em dois anos a hegemonia dos filmes documentários nos festivais brasileiros era de documentários que não se valiam de entrevistas. O próprio Deleuze perto da conclusão desses 2 trabalhos acerca do cinema chega a afirmar que não se pode dizer que uma imagem valha mais que a outra. Que as imagens modernas não possuem valor algum se não estiverem à serviço de uma vontade de arte poderosa. Decidi realizar pela escola de cinema um curta filiado a cada uma das imagens. O Hiato pode ser remetido à imagem-movimento e o curta, pouquíssimo exibido, Ruído Negro à imagem-tempo. Ambas investidas foram experimentais em minha condição de aluno. Lembro-me de ter mostrado um corte preliminar a um professor que ficou incomodadíssimo com o rumo da montagem do Hiato. Para agredir o filme disse que o mesmo era um Globo repórter. Chegou ao cúmulo de intervir quando o curta foi selecionado para o festival de Havana no intuito de que o filme não fosse enviado pela escola para o festival. Acho que esse histórico do Hiato ajuda acrescenta nos questionamentos que levantou em relação as distinções estéticas.

Voltando ao tema da primeira questão, mas no contexto do segundo filme, o vocabulário das pessoas é muito mais conjuntural, mais circunscrito, e muito menos abstrato, e o sofrimento ao deixar as ocupações parece ser brutal. Há menos espaço para o conceito e se abrem demandas de vitalidade e confronto? A que atribui?

-Ao momento decisivo que a cidade do Rio de Janeiro vive em relação aos megaeventos e os confrontos que com isso se anunciaram. Houve um acúmulo de análises conjunturais tanto no nível local quanto no global por parte de vários moradores de ocupações do centro da cidade. Chegou o momento em que ficou claro qual seria o modelo de intervenção urbanística que viveremos. E como a condição deles dialoga com o chamado capitalismo avançado. Os moradores de ocupações do Centro estão no olho do furacão imobiliário. Isso forçou pensar e denunciar o processo político que se encontram. Arrisco a dizer que os jogos Pan-americanos em 2007 foram decisivos nesse acúmulo. O aumento das ações policiais violentas nas favelas, as grandes obras que não visavam a melhora da qualidade de vida das pessoas, o acirramento da especulação imobiliária, aumento absurdo do custo de vida dos trabalhadores, inúmeros despejos de quem está no caminho do tal crescimento etc. Acho que o que surpreende no vídeo é a qualidade da fala das pessoas que estão fora da academia. São pessoas bem pobres e muito articuladas. Tentamos também com o vídeo oferecer a oportunidade de um encontro com a subjetividade daquelas pessoas. Mostrar, mesmo que minimamente, um cotidiano. Com o maquinismo cinematográfico funcionando, compartilham-se as vitórias provisórias como também toda a violência posterior. Fico muito feliz com os usos que o filme já serviu. Ele é utilizado constantemente em manifestações políticas, em atividades de greve, em núcleos de educação popular etc. Claro que se procurar problemas, ele certamente possui, entretanto, diferentemente do Hiato, que teve uma penetração mais rápida, o Atrás da Porta está abrindo seus caminhos aos poucos e, talvez, mais firme como instrumento de confronto ao estado de coisas. De fato, abrem-se as demandas da vitalidade e o conceito vem ao seu lado. As análises das tendências genocidas contidas nas políticas de terra promovidas pelo Estado, a serviço de uma classe dominante determinada pelo capital, que os moradores desenvolvem, surpreendem pelo nível de amplitude e alcance; e pela clareza nas estratégias e propostas. O pensamento destes moradores vai muito além da questão da moradia e a disposição de enfrentamento vem certamente desta consciência.

Como explica o cuidado com o habitat ocupado, apesar de toda transitoriedade? Ou será que é o oposto, a obrigação de cuidado com o transitório? Além disso, são nítidos os fragmentos de que uma ocupação prévia foi mal sucedida, mas a esperança das pessoas parece genuína. Como explicar?

-Isso é realmente estranhíssimo. Já me relataram que é um fenômeno recorrente em ocupações que são despejadas em poucos dias. Aposto que seja pela intensidade do processo e pela imensa vontade de conquistar um espaço.

Colocar-se ao lado da família e se lançar numa luta tão desigual… é preciso territorializar rapidamente de alguma forma e isso acontece no excessivo cuidado ao recente espaço em disputa. O ato de “criar novos espaços de moradia” dos sem-teto se mostra um ato vital. Todos limpam, arrumam, transformam muito rápido, talvez, para ter força de continuar o confronto. Mesmo que nos pareça óbvio a transição e despejo seja o mais provável. Precisamos também marcar que várias ocupações seguem a luta e resistem no centro do Rio. Ocupações que se fortalecem tanto politicamente quanto juridicamente. Como é o caso da Manuel Congo, Quilombo das Guerreiras e Chiquinha Gonzaga.

Quando dá a câmera a uma das ocupantes, uma nova intimidade é criada. Poderia falar um pouco disso? Da mesma forma, há um momento em que mostra as imagens para elas, e de alguma forma se alegram. Como é essa tensão existente na necessidade de autonarrativa como sobrevivência?

-Vários filmes já se aproveitaram desse procedimento, O Prisioneiro da Grade de Ferro, as realizações do projeto Vídeo nas Aldeias etc. No caso do Atrás da Porta, tudo se deu menos por um programa que uma atenção aos acasos. Já tinha assistido, sim, bons filmes onde os próprios protagonistas se registravam, mas não tinha qualquer intenção prévia nesse sentido. Até que a Sílvia segurou a câmera para que pudesse almoçar… e tudo aconteceu. Ela tinha gravado muito mais coisa, muito o filho dela e tive que cortar. Mas toda a montagem do filme foi um trabalho de desapego, pois gravamos cerca de 50 horas no total e ficamos no final com uma hora e meia somente. Certamente uma nova intimidade aparece ali. Assisti muitas vezes o trecho em que ela gravou e percebi como a imagem fica com uma leveza própria pelo jeito que ela conduz a câmera e aborda as pessoas. Ela em alguns minutos registrou e se aproximou das pessoas de tal maneira que quem assiste não deixa de se alegrar com aquelas imagens. De se sentir parte daquele coletivo. Acho que grande parte da indignação de quem assiste ao vídeo vem da proximidade que essas imagens proporcionam. Depois disso as imagens ficam um pouco mais dolorosas. Com relação a mostrar as imagens posteriormente aos moradores da última ocupação, foi uma ideia que tive já durante a montagem do filme. Me recordo de Cabra Marcado para Morrer e Boca de Lixo do grande mestre Eduardo Coutinho, de quando leva seus arquivos para gerar algumas fissuras nas pessoas que ele reencontra. Então preparei um pequeno corte de imagens dentro da ocupação seguido da série de agressões que as pessoas que estavam fora do prédio sofreram. Levei tudo em um ipod e mostrei antes da conversa. Fiz isso com os moradores e com os defensores públicos. Acho que isso pode ter gerado uma intensidade maior nas falas. Aproveitei e gravei eles assistindo… o que acabou entrando no filme. Novamente, não existe nenhuma novidade nessa tática, mas me alegro de ter percebido que isso foi necessário a realização desse longa. Se permite uma digressão, não vejo o Atrás da Porta um filme pretensioso que busca desesperadamente o novo, o autoral, o purismo do autêntico; vejo como um filme que encontrou e resolveu suas próprias necessidades com os recursos que dispunha, que soube retribuir o convite dos próprios moradores, como um filme pode somar aos seus esforços de luta. Acho que muitas exibições desses 2 filmes seguiram no esforço de unificação das lutas dos sem-teto em um ponto comum no âmbito das diferentes organizações que existem no Rio de Janeiro. Vejo grupos que debatem depois do filme como ampliar as lutas pela melhora das condições de vida de uma classe que não interessa muito para o crescimento, que se planeja para os próximos anos sob a ótica do capital. Tanto nesse filme quanto no Hiato a forma redonda da narrativa é um modo de retribuição. Nesses dois casos escapar de um filme puramente formalista foi uma escolha necessária. Debruço-me bastante sobre a questão da forma cinematográfica e as minhas poucas investidas nessa arte me mostraram a importância de tentar entender cada filme e a vida daqueles que estão no campo e no extracampo das lentes. Uma vez ouvi o montador Eduardo Escorel falar que sempre dá um filme. Essa afirmação, vindo de uma pessoa que se dedicou muito anos a montar filmes, sempre me soou enigmática. Penso que ela se dirige a inúmeras questões formais, que ela tem o intuito apontar uma saída possível aos impasses das questões últimas, as mais essenciais e as que discutem as funções teleológicas da arte cinematográfica. Não saberia aqui nem aprofundar nem esgotar essa afirmação, mas ela ultrapassa a questão de toda quantidade de filmes que fracassam, não se concretizam na montagem. Filmes que são montados, que se mostram nulos enquanto obra. Filmes, mesmo montados em diferentes versões continuam esvaziados de presença, como também filmes que encontram seu caminho. Filmes que tiveram suas vozes contempladas. Os filmes mais belos. Isso me parece essencial. Sempre dá um filme?

Como é se deixar trancar? Quanto tempo leva a última ocupação?

-Infelizmente a ocupação durou apenas cinco dias. Desses, dormi dois dias lá. Tirando o último dia, nós podíamos sair e entrar. Havia uma barricada reforçada que seguravam a porta e dava certo trabalho na circulação. Diria que a experiência de estarmos trancado, na hora da ação policial, foi assustadora pela possibilidade de ficarmos fora do campo de visão das pessoas e dos grandes veículos de comunicação que estavam todos lá. Não sei se foi porque aquela região do Centro toda parou com aquela intervenção, não sei se foi porque a situação foi crescendo de proporção, se foi porque não conseguiram arrombar a porta, não sei exatamente o porquê, mas os policiais no final do processo estavam alterados e querendo pegar alguém para punir como exemplo. Nosso maior medo era ficarmos sozinhos com o Batalhão de Choque e a Polícia Federal lá dentro. Apesar de isso estar mudando, não se agride deliberadamente ou se executa uma pessoa normalmente na frente das câmeras. Na internet encontram-se inúmeros vídeos de ações policiais e de exércitos nos quais os próprios combatentes algozes filmam tudo que fazem, mas no geral ainda é uma forma de coibição a presença da câmera nos momentos que se quer agredir ou matar o outro. Alguns acharam que se devia continuar ali dentro e resistir ao máximo, já que a polícia não estava conseguindo arrombar o aparato de bloqueio da porta, mas só fomos até onde deu. Na hora decisiva se deliberou que era melhor, para resguardar todo o coletivo, abrir a porta e finalmente receber a dolorosa ordem de despejo. É preciso que se diga que passei recentemente na porta do prédio e ele está com um muro de alvenaria no local da porta e ainda não mora ninguém lá. É um prédio estatal, como inúmeros outros do Centro, que aguarda uma destinação que não é moradia popular.

Como percebe a fala dos juristas? Para mim de alguma forma, parece que ela não se sustenta.

-Creio que essa percepção apareça pelo reforço de duas condições, exteriores ao papel das relações, que eles desenvolvem e que são mostradas no filme. Primeiramente, são os únicos com formação acadêmica que ganham voz no filme. E depois pela saturação atual que os especialistas adquiriram no papel de ratificação de qualquer questão quando lhe solicitam; sobretudo quando os moradores já tinham brilhantemente falado de como eles viam a conjuntura política do processo que os afeta diretamente. Geralmente no jornalismo um especialista chega com um ar de Voz de Deus para corroborar uma noção corrente. Os defensores públicos do núcleo de terras do Rio de Janeiro foram pessoas ativas no processo de defesa dos moradores e estão até hoje lá lutando em um quadro duro e desigual. Fui testemunha de como eles sofreram bastante também com tudo e ainda estão lá; a quantidade de despejos e demolições tende a continuar ampliando a medida que os megaeventos se aproximam e não só no Centro da cidade. É, talvez, preciso reconciliar o intelectual acadêmico com os ouvidos da sociedade. O Brasil possui um corpo docente na área de humanas que é extremamente rico e plural; as disputas das ideias precisam sair e transbordar os muros das universidades. É inegável que existe o intelectual-professor que está ali apenas para realizar uma pesquisa onde o meio se transforma em seu fim, ou seja, está na academia para direcionar sua pesquisa meramente para alastrar-se nos meandros burocráticos da instituição e aumentar seus ganhos pessoais. Muitos outros apenas se apoiam na universidade, mas querem debater e propor pensamentos. Além das ciências sociais, poderia destacar professores da filosofia, geografia, história, serviço social, psicologia, letras, cinema e comunicação que escapam das exigências tristes dos órgãos de fomento institucionais e pretendem pensar e criar. É preciso encontrar um canal, pois isso interessa muito as pessoas. No entanto, o que vemos é a formação de guetos que mal dialogam entre si. É necessário substituir as querelas de poder interno na academia pela disputa de alcance das teses. E isso precisa partir dos próprios professores. Se formos de fato todos intelectuais, posto que podemos pensar, por que aqueles que fizeram disso sua profissão precisam se isolar dos que tem outra atividade profissional? Queremos ouvi-los, conversar e algumas vezes argui-los… sem hierarquias. E no cinema acho que isso também deve se colocar assim. Fugir desse Hiii! Lá vem o intelectual. Inversamente, os filmes brasileiros mais acadêmicos são aqueles que negam mais veementemente a presença direta dos intelectuais. Não sei se isso tudo isso se iniciou com a assimilação das críticas às instituições que vários intelectuais europeus realizaram a partir década de 1960, ou com a crescente especialização que o doutor deve seguir atualmente, mas o caso é que o intelectual acadêmico se afastou muito das pessoas no debate de ideias e só publica e dialoga com seus pares. E desde que seu programa de pós-graduação tenha uma boa nota nos órgãos de fomento, suas publicações tenham uma boa qualificação, tudo vai bem e a meta foi cumprida. Aí transformam o meio acadêmico em uma finalidade.

Como percebe as ameaças que recebeu? Parece que antes você não podia entrar, e depois não podia sair. A identidade de documentarista lhe foi uma desvantagem?

-Acho que a polícia está cada vez mais atenta com relação às diferentes coberturas instauradas nos fatos políticos que são obrigados a enfrentar cotidianamente. Não é de hoje que também realizam suas filmagens na cara dos militantes com o intuito de intimidação. Outro dia acompanhei uma novidade em uma manifestação em São Paulo contra o aumento das passagens dos ônibus. Tinha o contingente que normalmente se destaca para esse tipo de ato, choque, soldados, P2, oficiais etc. Mas tinha um pequeno grupo de policiais resguardando outros dois: um filmava e outro carregava uma grande mochila com uma antena… Eles estavam transmitindo em tempo real toda a movimentação. Provavelmente estavam recebendo ordens de acordo com o que transmitiam. Nesse dia houve uma série de agressões e os novos-documentaristas a serviço do estado estavam bem no meio delas… Sempre filmando. Quando eles partem diretamente para agressão dos militantes, que também sempre filmam, e tentam quebrar as câmeras, ou eles já cometeram excesso ou não há a presença da grande imprensa no momento. Não há mais manifestações políticas sem a presença de câmeras. Acho que naquele caso eles não tinham a dimensão que era um documentário que já vinha filmando há alguns meses, mas que era um registro que destinava apenas a proteção das pessoas envolvidas e posterior denúncia. Um oficial de justiça chegou a me ameaçar que me daria voz de prisão, pois não queria vídeo com suas imagens na internet. O tamanho da câmera é um importante diferencial que orienta a forma com que a polícia se relaciona com cada tipo de mídia. Falava pro Chapolim que às vezes era necessário aquele trambolho da grande imprensa para abrir portas e garantir nossa segurança… Ele sempre ria. Mas o que é estranho é essa mistura de poderes e instituições. Os policiais confiam de tal maneira na grande imprensa que é comum no Rio de Janeiro, incursões policiais em que os jornalistas vão junto com o destacamento mais avançado, mesmo na linha de tiro. Vemos jornalistas com colete à prova de balas, com roupas da mesma cor que os policiais; sem a possibilidade de distinção, a certa distância, se estão portando um fuzil ou uma câmera. Simultaneamente, vemos um número menor das denúncias das execuções como auto de resistência. Não precisa nem mesmo ter acontecido um acordo às claras. Fica assim: me dá oportunidade de imagens espetaculares do confronto, à moda das grandes produções, com base em tiroteio em favela, que reproduzo no jornalismo o que se viu no cinema. É o famoso ‘juntos e misturados’. Temos novos integrantes nas Tropas de Elite com propósitos em comum. É também comum morrer um jornalista na linha de frente… que sempre tentam transformar em herói. Penso que as filmagens minoritárias possuem a desvantagem, em relação à segurança, de estar claramente no lado oposto. Como ainda não se criminalizou totalmente os movimentos sociais há ainda a possibilidade de chamar os jornalistas e utilizarmos a presença deles como salvo-conduto das manifestações. Isso pode já estar em transição dado o grau de envolvimento dos grupos midiáticos nos projetos e nos financiamentos estatais. Se isso se efetivar totalmente teremos, com certeza, dias muitos mais duros.

 

 

 

SINOPSE
Em agosto de 2000 um grupo de manifestantes organizou uma ocupação em um grande shopping da zona sul carioca. O episódio obteve grande repercussão na imprensa nacional e ainda hoje é discutido por alguns teóricos. O filme recuperou imagens de arquivo e traz entrevistas de alguns personagens 7 anos após essa inusitada manifestação.

 

FICHA TÉCNICA
20’00” | MiniDV | Cor NTSC | Estéreo | 16:9 | 2008 | Brasil
DIREÇÃO Vladimir Seixas | ROTEIRO Vladimir Seixas e Maria Socorro e Silva | MONTAGEM Ricardo Moreira e Roberta Rangé | FOTOGRAFIA Maurício Stal e Vladimir Seixas | SOM DIRETO Vitor Kruter e Helen Ferreira | ASSISTENTE DE FINALIZAÇÃO Juliana Oakim

HISTÓRICO
Festivais
15º Festival Ibero-Americano de Cinema e Vídeo | Cinesul
19º Festival Internacional de Curtas-Metragens de São Paulo
16º Gramado Cine Vídeo
36º Festival de Cinema de Gramado
5º Catarina Festival de Documentário
Cinecufa 2008
2º Cinema com Farinha | Festival Audiovisual do Sertão Paraibano
35º Jornada Internacional de Cinema da Bahia
3ª Mostra Curta Audio Visual de Campinas
5º Curta Vídeo Votorantim
18º Festival Internacional de Curtas do Rio de Janeiro | Curta Cinema 2008
2º Perro Loco | Festival de Cinema Universitário Latino-Americano
4º Festival Latino-americano de Canoa Quebrada | Curta Canoa
7º Festival de Vídeo Estudantil e Mostra de Cinema | Guaíba, RS
30º Festival Internacional del Nuevo Cine Latinoamericano | Havana, Cuba
4º Festival Curta Três Rios
2º Festival de Curtas Metragens de Direitos Humanos | Entretodos
4º Festival Aruanda do Audiovisual Universitário Brasileiro | FestAruanda
6º Festival de Cinema de Campo Grande | FestCine Pantanal
1º Festival do Júri Popular
Mostra do Filme Livre 2009
6ª Mostra de Cinema Documentário de Ipatinga | CineDocumenta
Festival Universitário de Cinema e Vídeo de Curitiba | PUTZ 2009
5ª Mostra Audiovisual de Cambuquira | Mosca 2009
4º Festival Audiovisual de Campina Grande | Comunicurtas 2009
9º ArariboiaCine | 2010
Prêmios
Melhor documentário pelo Júri Oficial do 2º Cinema com Farinha
Entre os dez mais votados na 3ª Mostra Curta Audiovisual de Campinas pelo Júri Coletivo Popular
Melhor Documentário pelo Júri Oficial do 2º Perro Loco
Melhor Filme pelo Voto Popular do 2º Perro Loco
Melhor Direção no 4º Curta Canoa
Melhor Documentário no 7º Festival de Vídeo Estudantil e Mostra de Cinema | Guaíba, RS
Prêmio Curadoria no 2º Festival de Curtas Metragens de Direitos Humanos | Entretodos
Melhor Filme pelo Júri Popular no 4º no FestAruanda
Melhor Filme no 1º Festival do Júri Popular na cidade de Lençóis | BA
Melhor Documentário pelo Júri Popular na 5ª Mostra Audiovisual de Cambuquira
Prêmio Machado Bittencourt Especial do Júri no Comunicurtas 2009
Melhor Documentário no Comunicurtas 2009

Entrevista com Sílvio Tendler:

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Uma interessante entrevista com o cineasta Silvio Tendler realizada pela revista Carta Maior e que nós reproduzimos nesta seção Emancipacionismo . Através destas publicações procuramos mostrar as principais idéias de pensadores e ativistas que nas mais diversas atividades pensam e agem no sentido de alcançarmos uma sociedade pós capitalista .

Sílvio Tendler: “Eu quero ser visto: copie e distribua”

Léa Maria Aarão Reis

Há cerca de um mês, numa sessão do 46 Festival do Cinema Brasileiro, na capital federal, a plateia superlotada aplaudiu de pé, durante alguns minutos, o documentário de Noilton Nunes, A arte do renascimento – uma cinebiografia de Silvio Tendler. O cineasta carioca é autor de 40 produções de longa e curta-metragens, de séries para a televisão, e já foi premiado com dezenas de prêmios – entre eles seis Kikitos em Gramado, dois Candangos em Brasília, quatro Margaridas de Prata com que a CNBB o distinguiu.

Silvio, professor da cadeira de Cinema e História do Departamento de Comunicação Social da PUC/RJ, presente à consagração no Cine Brasília, comentou depois, emocionado, mas sem perder o humor permanente – uma das suas marcas mais fortes: “Eu me senti como se estivesse vendo a arquibancada do sambódromo se levantar”. Já Noilton Nunes observou: “O filme conta muito da história do Brasil e explica um pouco porque ocorreram as manifestações de junho passado. Ele vem no lugar certo e na hora certa. Todo manifestante deve assisti-lo porque agora é a vez da geração dos jovens entrar em ação.”

O documentário conta a trajetória de Tendler que, após ficar tetraplégico anos atrás, continuou lutando pela vida e por suas idéias através dos filmes que não parou de fazer. Espécie de manifesto, não se trata apenas da história de um homem na batalha contra a limitação física, mas de um cidadão lutando contra as limitações do Brasil. Como ele diz: “Se dá para salvar a saúde de uma pessoa, por que não dá para salvar a saúde de um país?”

Longe vai o tempo em que viveu em Paris, estudou História e Ciências Sociais, fez mestrado de Cinema na Sorbonne, trabalhou com o mitológico documentarista Chris Marker e foi aluno de outra lenda deste gênero de cinema, Jean Rouch. Agora, aos 63 anos, Silvio carrega na bagagem de cineasta, com justo orgulho, o título de dono das maiores bilheterias de documentários da história do cinema brasileiro: Os anos JK, Jango, O mundo mágico dos trapalhões. Os seus longas sobre brasileiros notáveis – Oswaldo Cruz, Josué de Castro, Carlos Marighela, Milton Santos – são outras referências culturais obrigatórias.

Mas o filme Utopia e Barbárie, de 2005, relançado há três anos, que “consumiu”, ele registra, “19 anos da minha vida”, é a obra prima desse cineasta “dos sonhos interrompidos”, como Silvio é chamado pelos muitos amigos. Por Utopia e Barbárie, que se passa na França, Itália, Canadá, Estados Unidos, Cuba, Israel, Palestina e, na América Latina, no Brasil, Argentina, Uruguai, Chile, e México, no período dos últimos 50 anos do século passado, o jornalista Mauro Santayana nutre grande admiração: ”Sua visão pessoal do que foram o mundo e o Brasil neste período é antológica. Isto para dizer o mínimo; o filme representa o clímax de uma carreira.”

Exuberante, caloroso, expansivo e ágil na percepção das coisas ao redor, Silvio conversou com Carta Maior em seu apartamento, em Copacabana, Rio. Nosso assunto foi cultura. Sempre perpassada pela política, questões relativas ao meio ambiente, as manifestações de rua, os jovens e, naturalmente, cinema.

Recuperando-se bem da doença que o atingiu de repente, trabalhando no computador com energia renovada, ele tem vários projetos novos simultâneos. Dois deles serão lançados em março de 2014, por ocasião dos 50 anos do golpe militar no país. Um, sobre os advogados que defenderam presos políticos. O outro sobre os militares que foram contra o golpe.

Sempre apaixonado pelo Brasil e dedicado ao resgate da memória nacional, ele segue como crítico impiedoso das mazelas do país e das políticas neoliberais que desmontaram a cultura – aqui e lá fora.

Quero saber, Silvio, qual foi o impacto das políticas neoliberais na cultura mundial e brasileira.

Total. Tudo virou mercadoria, produto. O produtor passou a ser mais importante que o autor. Este passou a não ter qualquer importância. Houve um grande desmonte na minha área de cinema. Os cinemas de rua viraram igreja, banco ou academia de ginástica. Passeando pelo meu bairro me lembro do cinema Copacabana. Virou academia. O Art Palácio, uma sapataria. O Metro, loja de departamentos. O Caruso, um banco, o Rian virou hotel, e o Riviera e o Alvorada acabaram. O grande Roxy foi fracionado em várias salas. No Centro da cidade, o Odeon, sobreviveu porque é subsidiado. E o Iris hoje é cinema pornô.

Na área do documentário?

O documentário deixou de ser uma arte política para virar entretenimento. Os meus filmes são classificados como entretenimento. Tenho os mesmos constrangimentos que o cinema de ficção e não tenho nenhuma das benesses desse gênero porque meus filmes não passam em cinema de shopping. Cinema político em cinema de shopping? Não tem mais sala de rua para passar meus filmes. E tenho que pagar os mesmos direitos que paga um filme com três milhões de espectadores.

Não se discute hoje a importância artística e cultural dos filmes. Discute-se se dão ou não grana. A qualidade de uma produção é medida pelo mercado; não pelo conteúdo nem pela criatividade. Isso tem muito a ver com a política neoliberal que se instalou no mundo e que o Brasil adotou.

Não há mais espaço, então, para o cinema político?

Hoje ele está praticamente sem espaço para exibição. Os filmes passam em um único cinema, às duas da tarde, se mantêm em cartaz durante uma semana e ninguém vai ver. Para efeito de bilheteria não se considera sala de periferia; apenas aquelas com o bilhete com código de barra. Se o filme passa na laje, na escola pública, se passar para mil pessoas onde o ingresso não tem código não se considera o número de espectadores. É desconsideração total com o cinema. Meus filmes são muito vistos na periferia. Têm muito prestígio, mas não dão bilheteria. Eu não quero ganhar dinheiro com cinema, eu quero ser visto. Não me importo de baixarem da internet. O filme sobre o Milton Santos é talvez o mais pirateado do Brasil. Em outro, O veneno está na mesa, coloquei o selo: copie e distribua.

Seu filme Utopia e barbárie, Mauro Santayana o considera obra prima. Foi exibido em circuito comercial?

Teve 10 mil espectadores. Eu sou vítima da honestidade política dos meus filmes. Utopia me tomou 19 anos de vida. Foi lançado em 2010 quando a Dilma, ainda não candidata, foi ao Senado e respondeu ao Agripino Maia que ela, sob tortura, tinha mentido para salvar a vida de pessoas. Eu pensei e disse: ‘Esta mulher é muito corajosa; eu a quero em meu filme’. Não sabia que seria candidata e fiz a entrevista com ela. Se soubesse, teria pensado no assunto. Mas ela foi candidata, o filme estava pronto para ser lançado e eu me perguntei: o que faço? Paguei então o preço de ter incluído a Dilma em Utopia e Barbárie, e fui criticado por isso. E paguei o preço de ter ouvido Aécio e Serra no meu filme sobre o Tancredo. A mídia está muito condicionada pelas conjunturas, pelo momento. Como se fosse um jogo: por exemplo, você torce pelo PT e me reprime porque acho um equívoco a política do governo de estímulo à indústria automobilística. Amanhã, vai para a oposição e resgata as minhas velhas entrevistas. Eu não me pauto pelo momento, pelas circunstâncias. Eu me pauto pela história.

As artes foram atingidas pela lógica do lucro acima de tudo. E lá fora?

Paris tem mecanismos culturais, mas não acho que a realidade, lá, seja menos dramática que aqui. Os artistas lá foram todos mobilizados para o mercado – falo isto a partir de conversas com amigos meus. Antes, era charmoso você ser pobre, viver com certa parcimônia. Hoje, todo mundo quer consumir. Vivemos numa sociedade… cool; as pessoas são cool… querem ter o celular cool, a televisão cool, e aí você vai perdendo essa aura de artista, de criador. Hoje, tudo é mercado.

Voltando ao papel do desmonte do Estado brasileiro para a cultura.

O desmonte vem dos anos 90 com o globalitarismo – a expressão é de Milton Santos. Além do fascismo e do nazismo, existem outras formas de totalitarismo sobre as quais a gente não fala; e o consumo é a pior delas, dizia Milton Santos.

Neste sentido você acha nocivo o estímulo ao consumo dirigido à chamada nova classe média?

Eu acho nocivo uma palavra muito forte. Mas eu acho que é extremamente nocivo, sim. Eis o pior exemplo que a gente pode dar do equívoco da política econômica: incentivar a indústria através do consumo de automóveis.

Quer criar qualidade de vida? Constrói transporte de massa de alta qualidade. Na França, quando Paris começou a crescer além da conta e a ficar uma cidade insuportável, estimulou-se a ocupação dos subúrbios, a periferia, o banlieu, e foi criado um sistema de transporte coletivo de alta qualidade.

Aqui, os ônibus são construídos sobre carroceria de caminhão. Lá, os ônibus têm a altura da calçada. Ao invés de botar 20 milhões de carros nas ruas de SP – isto é tragédia! – vamos botar transporte de alta qualidade. A pessoa anda de ônibus de segunda a sexta-feira e usa seu carro no fim de semana para passear na montanha, na praia. Eu discuto o governo. Ele tem que ter um projeto social para o país. Quero viver em um país em que possa andar de ônibus sendo cadeirante e possa me deslocar pela cidade de uma forma limpa, rápida e confortável sem precisar ter carro. A única chance de sermos cidadãos, com direitos, é investir nos direitos públicos. Isto não aconteceu nos 12 anos de governo do PT.

A inclusão ao consumo não foi um primeiro passo?

Primeiro passo é criar cidadania, o cara ter direitos públicos, sociais. O segundo passo é acesso a bens de consumo. Podemos até discutir o padrão de consumo, mas estimular a compra de automóvel é criminoso. É incentivar engarrafamentos, é incentivar falta de qualidade de vida nas cidades. Mas aqui o transporte não é público – é privado. Se ele for público, como ocorre em Paris, Berlim, Roma, Londres, Nova Iorque, mundo afora, não haverá os financiamentos nas campanhas eleitorais.

Vê luz no fim do túnel?

Eu sou um otimista. Essa bolha que aconteceu nos Estados Unidos, a quebradeira que chegou à Europa, que criou os homeless, que criou o Ocupa Wall Street, que vai ocupando as cidades, Barcelona, Rio de janeiro, está levando à formação de outra mentalidade que ainda não se materializou em ações culturais específicas. Estamos vivendo uma era muito performática. As pessoas estão agindo muito via facebook. Há grandes manifestações de massa, mas tudo isto ainda não se cristalizou numa criação coletiva.

O filho do taxista que me trouxe até sua casa me contava sobre o filho dele que estava, naquele momento, numa grande manifestação, no centro do Rio, filmando tudo para um blog, o Nova Democracia. Não ia comercializar o vídeo dele. Tem 21 anos. Não quer ver seu trabalho manipulado.

Eles se intitulam vídeoativistas. Um dos principais é o Patrick Granja. Tomou tiro de borracha na perna. Costumo ter encontros com o pessoal, mas tenho uma diferença com eles. Enquanto eu, com 63 anos, acredito nas ações políticas organizadas, eles estão beirando um anarquismo orgânico e inorgânico.

Sobre o pessoal dos Black Blocs?

Tenho medo da infiltração de agentes à paisana, os P2, para quebrar coisas e botar a culpa nos manifestantes. Isto me dá medo. Por outro lado, ouvi inúmeros relatos de professores daqui do Rio defendendo os Black Blocs e dizendo que graças a eles não foram massacrados. Eu sou contra esse massacre policial. Você tem que usar os meios à mão para reagir a esta violência insana. Jogar spray de pimenta no rosto das pessoas é uma covardia. Usar armas que dão choque elétrico é criminoso – várias pessoas que levaram um tiro dessas armas morreram. E não se noticia.

Paris, em 68, não foi parecido?

Não, em 68 tinha de tudo…

Mas não tem um perfume daquela época?

Naquela época nós fomos enganados. Sessenta e oito só deu certo porque a a CGT (Central Geral dos Trabalhadores) entrou em greve e foram cinco milhões de trabalhadores grevistas – senão teria sido só uma fuzarca no Quartier Latin. O que transformou 68 em 68 foi a soma das ações. Nas ruas, eram os comunistas, os anarquistas, maoístas, trotskistas, a CGT entrando em greve.

… e deram consequência e maior consistência ainda às grandes manifestações e protestos.

Você tinha, nas ruas, o Cohn-Bendit, hoje um cara super bem comportado; agora ele é verde bílis. Na época, era uma sociedade que pregava certa liberdade, o proibido proibir; pare o mundo – eu quero descer; sejam realistas, peçam o impossível. Por outro lado você já tinha o padrão do pequeno consumidor: eu quero ter o meu quartinho, a minha bibliotecazinha, meus livrinhos, ver meus filminhos, arranjar uma namorada que seja uma guerrilheira, uma camponesa, manequim. A música Soy loco por ti America resume muito esse espírito desta época .

John Holloway: Revolução está nas múltiplas rupturas na estrutura de dominação.

* Originalmente publicado no site da Revista Fórum

Romper com o mundo como ele é e criar um diferente. Esse é o objetivo de muitos militantes e ativistas. Mas como fazer para construir uma realidade em que não haja Gaza nem Guantánamo nem poucos bilionários e 1 bilhão de pessoas morrendo de fome?

 

“Ser anticapitalista é a coisa mais comum do mundo”

O cientista político irlandês, radicado no México, John Holloway traz esse desafio em seu novo livro Fissurar o capitalismo (Editora Publisher Brasil). São 33 teses que explicam como criar rupturas no sistema para não continuar a reproduzi-lo.

Do idoso que cultiva hortas verticais em sua sacada como forma de revolta contra o concreto e a poluição que o cerca. Do funcionário público que usa seu tempo livre para ajudar doentes com aids. Da professora que dedica sua vida contra a globalização capitalista. São diversos exemplos trazidos pelo autor, de pessoas comuns que recusam a lógica do dinheiro para dar forma a suas vidas. No entanto, após a rejeição, é preciso tentar fazer algo diferente. É aí que surge o problema.

As fissuras são sempre perguntas, não respostas.”


Professor da Universidade Autonôma de Puebla, o trabalho de Holloway tem influência do zapatismo, movimento que há quase 20 anos vem tentando construir esse outro fazer. No México, essas fissuras têm sido criadas, sem que se espere por uma revolução futura. Como trazido em seu primeiro livro traduzido no Brasil, Mudar o mundo sem tomar o poder, Holloway acredita que pensar em revolução hoje é multiplicar essas fissuras. “Uma revolução centrada no Estado é um processo altamente autoantagonista, uma fissura que se expande e se engessa ao mesmo tempo”, diz o autor na obra recém-lançada. Nesta entrevista à Fórum, Holloway fala sobre os novos movimentos que vêm tomando as ruas em diversos países do mundo, inclusive no Brasil.



Fórum – Em seu novo livro, traduzido no Brasil como Fissurar o capitalismo, o senhor propõe que, por meio da recusa do capitalismo, sejam criadas fissuras dentro do próprio sistema. Poderia dar exemplos de atividades que criam essas “rupturas” no capitalismo?

John Holloway – Os distúrbios das últimas semanas [junho e julho] no Rio de Janeiro, São Paulo, Istambul, Estocolmo, Sofia, Atenas, começaram por razões diferentes, mas acho que, em todas as ruas do mundo, todos estão dizendo o mesmo canto: “O capitalismo é um fracasso, um fracasso, um fracasso!” Ser anticapitalista é a coisa mais comum do mundo. Todos sabemos que o capitalismo é um desastre, que está destruindo a humanidade. O problema é que não sabemos como sair daqui, como criar um mundo digno. Os velhos modelos de revolução não servem, temos de pensar em novas maneiras de conseguir uma mudança revolucionária.

Não é uma questão de inventar um programa, mas de observar como as pessoas já estão rejeitando o capitalismo e tratando de construir outras formas de viver, formas mais sensatas de se relacionar. Há tentativas de uma beleza espetacular, como a dos zapatistas em Chiapas, que há 20 anos estão dizendo: “Nós não vamos aceitar a agressão capitalista, aqui vamos construir outra forma de viver, outra maneira de nos organizarmos.”

Podemos pensar também nas muitas lutas atuais contra mineradoras na América Latina, onde as pessoas estão dizendo claramente: “Nós não vamos aceitar a lógica do capital, vamos defender uma vida baseada em outros princípios, vamos defender a comunidade e a nossa relação com a terra”. Ou mesmo podemos pensar em um grupo de estudantes que concordam em não querer dedicar suas vidas a serem explorados por uma empresa e vão caminhar no sentido contrário, se dedicando a fazer outra coisa, criando um centro social, uma horta comunitária ou qualquer outra coisa.

Podemos pensar nesses diferentes exemplos como rachaduras ou fissuras, como rupturas na estrutura de dominação. Quando nos concentramos nisso, percebemos que o mundo está cheio de fissuras, cheio de revoltas. Todas são contraditórias, todas têm seus problemas, mas a única maneira que eu penso a revolução, hoje, é em termos de criação, expansão, multiplicação e confluência dessas fissuras, desses espaços ou momentos em que dizemos: “Nós não aceitamos a lógica do capital, vamos criar outra coisa”.

Fórum – Em seu primeiro livro publicado no Brasil, Mudar o mundo sem tomar o poder, o senhor critica o estadocentrismo de parte da esquerda. Como é possível provocar mudanças sem tomar o poder do Estado?

Holloway – A maneira mais óbvia para alcançar a mudança é por meio do Estado, e, sim, houve mudanças nos atuais governos de esquerda na América Latina. O problema é que o Estado é uma forma específica de organização que surgiu com o capitalismo e que tem tido a função, nos últimos séculos, de promover a acumulação do capital. O Estado, por seus hábitos e detalhes de seu funcionamento, exclui as pessoas, limitando a sua participação, no caso das democracias, no ato simbólico de votar a cada quatro ou seis anos.

Então, se queremos realizar mudanças dentro do capitalismo, o Estado é uma forma adequada, nada mais. Sabemos muito bem que o capitalismo é uma dinâmica suicida para a humanidade. Se quisermos ir além do capitalismo, não tem sentido escolher uma forma de organização especificamente capitalista, que exclui sistematicamente as pessoas. É por isso que os movimentos de revolta se organizam de forma diferente, de forma includente, pelas assembleias, conselhos, comunas, formas de organização baseadas na tentativa de articular as opiniões e desejos de todos. A única maneira de romper com o capitalismo é por meio dessas formas anticapitalistas.

Fórum – Do livro Mudar o mundo sem tomar o poder para Fissurar o Capitalismo, o que mudou? Houve algum processo ou movimento que o influenciou?

Holloway – Não houve nenhum movimento específico. Creio que depois de 2001/2002, na Argentina surge uma questão. E agora? Para onde vamos? Como manter o ritmo? E se tornou mais evidente que não é suficiente gritar nas ruas e derrubar governos. Se depois das manifestações do fim de semana temos que voltar a vender nossa força de trabalho na segunda-feira – ou tentar vendê-la –, não haverá mudado muito.

A nossa força depende da capacidade de dizermos “não”, não só para os políticos, mas também para os capitalistas, que eles vão para o inferno. Para isso, precisamos desenvolver uma vida que não dependa deles. Parece irreal, talvez, mas é o que as pessoas estão fazendo por todos os lados, por opção ou necessidade. Nas fissuras.

Fórum – Recentemente, vêm ocorrendo muitos protestos no Brasil que questionaram as tarifas dos transportes públicos e os gastos públicos na construção dos estádios para a Copa do Mundo, enquanto as cidades têm vários problemas. O senhor fala em seu livro das fissuras espaciais nas cidades. Por que as cidades seriam um campo fértil para essas fissuras?

Holloway – É a obscenidade do mundo de hoje. Começa com as tarifas de transportes públicos ou gastos públicos, ou corrupção ou destruição de um parque – como em Istambul –, mas o que explode é realmente uma raiva contra um mundo obsceno, um mundo de injustiças grotescas de violência que ultrapassa a compreensão, de destruição sistemática da natureza, um mundo que nos ataca em nossos interesses, mas que também nos insulta como seres humanos. Essas explosões que temos visto nos últimos meses ocorrem mais facilmente em cidades onde a obscenidade do sistema se impõe de forma muito agressiva. Mas o grande desafio é como ir construindo espaços para um mundo não obsceno, que vão contra e para além do capitalismo. Esta luta por um mundo digno é o que chamamos normalmente vida, ou amor, ou revolução.

Fórum – Também vimos vários movimentos que questionam a democracia representativa (os 99% contra os 1%), como Occupy e o 15-M na Espanha.

Holloway – Os movimentos dos indignados e os Occupy são parte da mesma explosão de cansaço e raiva. Temos aceitado este sistema que está nos matando por tanto tempo, mas já basta! É o grito da revolta zapatista de 1994 que está ecoando em um lugar após o outro. Basta! O sistema representativo é parte deste sistema obsceno, não faz nada para mudá-lo, só dá mais força. A desilusão segue na eleição de qualquer governo “progressista” (Lula, Dilma, os Kirchner, Obama), abre nos melhores casos outras perspectivas, as pessoas percebem que a mudança não pode ser feita por meio do Estado e começam a pensar na política de outra maneira.

Fórum – No livro, o senhor aborda a questão do tempo abstrato ou o tempo da futura revolução. Como as novas tecnologias mudam a relação entre o presente e o futuro, aqui e agora, e também do trabalho? Por exemplo, qual é o efeito da transmissão dos protestos em tempo real através da internet?

Holloway – O “Basta!” rompe com o conceito tradicional que coloca a revolução no futuro. Antes se falava da paciência revolucionária como uma virtude: tinha que ir construindo o movimento, preparando-se para o grande dia, no futuro, o grande dia que nunca chegou, ou se chegou não foi o que pensávamos que seria. Agora, está claro que não podemos esperar, temos de quebrar o sistema atual, aqui e agora, onde podemos. Temos de quebrar os relógios, rejeitar a homogeneidade, a continuidade e disciplina que eles incorporam. Creio que o uso das novas tecnologias para transmitir os protestos é importante, mas não produz o “Basta”, pode dar uma força contagiante que impressione.

* Originalmente publicado no site da Revista Fórum