Arquivo da tag: homo sacer

A consolidação do  Estado de Exceção no Brasil – entrevista com Marcelo Chalréo .

Soberano é o Estado que tem o poder de decidir sobre a  aplicação do ” estado de exceção ”         ( Carl Schmitt) 


Marcelo Chalréo na sua gestão como  presidente da Comissão de Direitos Humanos da OAB- RJ consolidou esta instituição como uma  ponta de lança na defesa dos direitos do cidadão e de denúncia constante contra o Estado,  que tornou usual a prática  do uso de seu aparelho policial em ações coercitivas contra  a população e contra os direitos políticos dos brasileiros.

Para isto , teve o cuidado de manter esta comissão longe da influência dos partidos políticos , o que por sua vez fez com que ela se tornasse inteiramente independente e capaz  de agir com desenvoltura nos inúmeros casos de chacinas, sequestros, invasões de domicílios, assassinatos atribuídos a policiais e demais forças repressivas que operam no Rio de Janeiro .

Com o desenrolar de constantes manifestações políticas, atos , passeatas públicas  e ocupações de espaços promovidos pelos movimentos sociais, mormente após as jornadas de junho de 2013 os integrantes da Comissão tornaram-se figuras imprescindíveis aos movimentos populares, por conseguirem inibir as forças policiais em muitos casos, restringindo suas ações as normas legais previamente estabelecidas. 

Ultimamente,  a Comissão dos Direitos Humanos vem alertando a sociedade sobre a consolidação  no Brasil de um regime jurídico que se assemelha aos conceitos de  ” Estado de Exceção “, tornado público pelo jurista alemão  Carl Schmitt no período do nazismo naquele país,  e que foi retornado pelo filósofo Giorgio  Agamben na contemporaneidade, que demonstrou através de sua obra teórica,   que isto se tornou uma prática  recorrente nos Estados Nacionais modernos . 

Agamben, um estudioso da obra de Valter Benjamim,  também  tem nos colocado  de frente com a figura do “homo sacer” , presente no antigo regime jurídico dos romanos da antiguidade, comprovando que as comunidades periféricas da atualidade , pela  sua exclusão da economia capitalista,  gerou para a sociedade  um ser humano que ela vê como   descartável , sem valor econômico, e portanto passível de ser eliminado pelas forças policiais , nos  mesmos moldes dos conceitos desenvolvidos pelo estado  romano .

Chalréu e a Comissão  atentam que a recente Lei Antiterrorista, aprovada pelo Governo Dilma do PT , e que tem servido de base para ação das forças de segurança no período da Olimpida no Rio de Janeiro , tornam claro  que o  Estado Brasileiro para se tornar confiável  à comunidade internacional teve que se tornar o  Brasil o mais parecido possível com  estes estados,  que há muito tempo executam um regime jurídico de exceção para conter seus movimentos sociais, utilizado como justificativa a luta conta o terrorismo. 

Lembram-nos, também,  e que esta  política repressiva , devido ao seu caráter  constante nas comunidades do periféricas tornaram  seus habitantes os nossos os “homo sacer” da modernidade, e que  eles são  vistos pelas forças policiais como seres inteiramente descartáveis.

Recentemente, Marcelo Chalréu deu uma entrevista ao site da Escola Politécnica Joaquim Venâncio, da Fundação Oswaldo Cruz , que nós reproduzimos  aqui  com o intuito de trazer até vocês, nossos leitores , as ideias que norteiam a Comissão que ele ora está presidindo .

Boa leitura !

Arlindenor Pedro 




Entrevista publicada no Site da Escola Politécnica  de Saúde Joaquim Venâncio – Fundação Osvaldo Cruz

 ‘As pessoas não percebem que o Estado policial é um profundo cerceamento de direitos’ (Marcelo Chalréo)

Está tudo pronto para começar. Na próxima sexta, dia 5 de agosto, serão oficialmente abertos os jogos Olímpicos do Rio de Janeiro. Mobilizando governos e muitos bilhões de reais, trata-se de mais um megaevento entre os muitos que o país – e particularmente a ‘cidade maravilhosa’ — tem recebido nos últimos anos. Além de pódios e grandes negócios, esses eventos também têm proporcionado o aprimoramento de um aparato jurídico e o fortalecimento de um ambiente social que intensificam o Estado de exceção no Brasil. A avaliação é de Marcelo Chalréo, presidente da Comissão de Direitos Humanos da Ordem dos Advogados do Brasil do Rio de Janeiro (OAB-RJ). 

Nesta entrevista, ele mostra preocupação com os possíveis desdobramentos da recente Lei Antiterrorismo, analisa exemplos concretos de violações que já estão em curso e aponta um legado negativo dos megaeventos para os direitos sociais no país.

 

No que diz respeito à repressão, é possível identificar alguma mudança, ou ‘exceção’, na ação do Estado por conta das Olimpíadas e dos megaeventos de um modo geral?

Na verdade essa história de Estado de exceção já é uma realidade no Brasil há muitos anos. Há muitas décadas você tem uma situação extremamente curiosa de que, apesar dos avanços ditos democráticos a partir de 1988, existe uma zona de penumbra na qual vive uma parcela significativa da população brasileira, que tem um Estado excepcional, onde a liberdade e os direitos ditos de uma democracia burguesa até hoje não chegaram.

Então você constata, sobretudo nas periferias, as execuções sumárias, os desaparecimentos, os autos de resistência, que nada mais são do que instrumentos de ação policial — ou de ‘polícia mineira’, esquadrão da morte, milícia, e assim por diante — característicos de um Estado de exceção. Nós não superamos essa situação pós período da ditadura civil militar de 1964 para uma parcela significativa do povo brasileiro. Então, não é novidade essa ocorrência no Brasil. O que na verdade se configurou, particularmente no Rio de Janeiro, dos últimos dez anos para cá, por conta dos chamados megaeventos — Jornada da Juventude, Panamericano, Copa das Confederações, Jogos Militares, Copa do Mundo e agora as Olimpíadas —, é um aprimoramento desse Estado de exceção. A vigência de normas ainda mais coercitivas, ainda mais excepcionais. Você deve se recordar que algumas comunidades aqui do Rio de Janeiro passaram mais de ano ocupadas por tropas militares, do Exército.

Então, você tem a bem da verdade um acirramento desse Estado de exceção, desse Estado autoritário, desse Estado arbitrário, em relação a uma parcela significativa da população do Rio de Janeiro, em particular. Mas não só do Rio de Janeiro: essa situação de Estado excepcional, praticamente de intervenção federal militar, se deu também no sul da Bahia, em relação aos direitos dos indígenas, no sul do Mato Grosso do Sul, em comunidades indígenas do Rio Grande do Sul, enfim. Então, isso vem se tornando uma infeliz, lamentável, porém frequente e constante dinâmica no Brasil.


Mas a chegada das Olimpíadas agora traz alguma novidade?

O quadro novo é a lei Antiterrorista, que foi promulgada este ano, uma lei curiosamente de autoria de um governo dito progressista. E ela já está sendo aplicada, como nós vimos nos últimos dias, com prisões e detenções. É uma lei extremamente dura, promulgada sob a égide de um governo dito progressista, que alguns até [caracterizavam como] um governo de esquerda. E estamos extremamente preocupados sobre como esta lei será aplicada durante esse período.

O Brasil precisava de uma Lei Antiterror?

Essa é uma discussão aí importante. Nós acreditamos que não. Na Europa, que tem um histórico de afetação por atos ditos terroristas, muitos países rejeitaram ter uma lei desse tipo. Exatamente porque as definições criminais para a ação terrorista são muito abertas. Quer dizer, você pode enquadrar como uma ação terrorista uma gama tão vasta de situações, circunstâncias, ocorrências, que você coloca na mão do Estado, do juiz — não podemos jamais esquecer que o Judiciário é Estado — e do poder Executivo, das forças policiais, uma elasticidade de possibilidades extremamente grande, difícil de delimitar. E isso, obviamente, gera a possibilidade de abusos, a possibilidade de esses atos de exceção serem mais frequentes. Então, eu penso que não seria necessário o Brasil ter uma Lei Antiterrorista, assim como outros países sulamericanos, que também não tem.

O texto da lei tipifica terrorismo de uma forma muito aparentemente restrita, explica que tem que ter motivação de xenofobia, discriminação ou preconceito de raça. A presidente Dilma vetou outras definições de terrorismo, como “incendiar, depredar, saquear, destruir ou explodir meios de transporte ou qualquer bem público ou privado”. Além disso, a versão aprovada no Congresso incorporou o texto segundo o qual a caracterização não se aplica a manifestações e movimentos sociais reivindicatórios. Isso não garante que não haja criminalização dos movimentos sociais?

Não garante. Porque não é quem promulga e define a lei que vai aplicá-la. Quem aplica é o Estado policial, é o Estado através das suas forças policiais. E quem faz cumprir efetivamente a lei é o Estado jurídico. Então você tem uma gama enorme de possibilidades. Eu vou te dar um exemplo concreto. A prisão preventiva é um instrumento excepcional. A prisão preventiva, a prisão cautelar de alguém que em tese cometeu um crime, deve ser aplicada em situações de maneira restritiva. Você não deve prender uma pessoa sem haver uma condenação criminal. Apenas em situações extremamente necessárias, em que se tenha efetivamente um potencial de risco à sociedade bastante claro. Toda a doutrina, toda a discussão e o pensamento sobre o assunto dizem isso. No entanto, 41%, 42% dos encarcerados no Brasil estão presos preventivamente. Ou seja, nós temos uma população carcerária de quase 300 mil pessoas presas preventivamente. E muitas, milhares, por tolices, presas preventivamente por ocorrências ou crimes que, muitas vezes, quando há condenação, ela é menor do que o tempo que a pessoa já passou na prisão. Veja como o punitivismo tomou conta do Estado e da sociedade brasileira. Estou dando esse exemplo para você ver como é difícil fazer uma separação de uma coisa ou outra. O legislador quis de um modo, e o executor faz de outro, entendeu? Então essa é a situação da Lei Antiterror.

Nós temos, por exemplo, no Chile, um exemplo dramático dos índios da etnia mapuches, que têm uma resistência, uma luta histórica na defesa do seu território, na região de araucária. E eles estão sendo processados com base na Lei Antiterror chilena. Quer dizer, isso é uma situação complicadíssima: você tem uma resistência rigorosa por parte dessa etnia e ao mesmo tempo você tem um enquadramento dos lutadores como terroristas.

Então, voltando à sua pergunta originária, não é satisfatório. Esse gesto não garante absolutamente nada.

Um ponto também polêmico da lei é o fato de ela criminalizar atos considerados preparatórios de possíveis ações terroristas e a apologia ao terrorismo. Do ponto de vista do direito, o que isso significa? E como podemos analisar as prisões realizadas dias atrás de pessoas que teoricamente preparariam um atentado terrorista no Brasil?

A ameaça, em muitos casos, já é tipificada como crime no Brasil. A própria apologia do crime também. Essa visão foi transposta para o seio da Lei Antiterror, como atos preparatórios. Agora, veja o que aconteceu recentemente, na semana retrasada [prisão de suspeitos de prepararem ato terrorista]. O que é ato preparatório de alguma coisa? Quem é que vai definir e avaliar isso? É o Estado policial, um Estado extremamente punitivo. Repito: o exemplo das prisões preventivas se aplica mais uma vez aqui. Diante de um potencial ofensivo, alguém determina que aquilo é um ato de preparação ao terror. Leva aquilo a um magistrado, que, com raras exceções, têm uma formação autoritária e antidemocrática. O que ele fará diante de uma situação como essa, de um potencialmente crime? Ele vai decretar a prisão. Essa situação é típica, é claramente a demonstração e a prova de que aquilo que os movimentos sociais reivindicaram [sobre a lei antiterrorismo], já está sendo aplicado. Eu tenho muito temor, bastante temor.

A gente que viveu um período complicado, de 1964 a 1985, sabe como o Estado brasileiro é capaz de agir. No recomeço do restabelecimento da democracia, após o Colégio Eleitoral que elegeu o Sarney, você deve lembrar que houve uma intervenção militar do Exército numa greve em uma siderúrgica em Volta Redonda, em que mataram três operários. E, veja, naquela época já se dizia que o Brasil já estava num período democrático, nós tínhamos tido em 1984 uma campanha que levou milhões de brasileiros às ruas em favor das ‘Diretas Já’. Um ano depois daquele processo de escolha direta teve a intervenção do Exército, oficial, determinada pelo presidente da República. E três operários foram mortos! Então, os exemplos que o Estado brasileiro tem dado nessa direção não são minimamente tranquilizadores, não negam que não possa haver inúmeros abusos e uma atitude extremamente coercitiva e dura com base nessa Lei Antiterror.


Foi denunciado nas redes sociais que, num debate sobre desmilitarização da polícia, que estava sendo realizado na sede do PCB, no Rio de Janeiro, houve intervenção da PM, que teria afirmado que aquele e vários outros eventos estariam sendo monitorados. Por acaso, você estava lá e ajudou na mediação. O que esse episódio mostra?

Como presidente da Comissão de Direitos Humanos da OAB, eu tenho cumprido uma peregrinação de conversa com várias forças políticas, vários partidos políticos de esquerda e organizações, alertando-os para situações complexas e autoritárias por conta, inclusive, da Lei Antiterror. Conversei já com quatro ou cinco forças políticas e encaminhei recomendações e sugestões para outras com os quais não pude conversar até o momento. E nesse dia eu estava na sede do PCB para fazer exatamente isso. Estavam todos os presentes lá, num debate público, divulgado pelas redes sociais — e extremamente interessante, diga-se de passagem —, quando de repente fui chamado na antessala, onde estava um policial militar sem mandado fazendo uma incursão. Uma incursão verificadora, sindicando in loco o que acontecia naquela reunião. Eu prestei lá o esclarecimento necessário, manifestando profunda estranheza por aquela ação da Polícia Militar, e na sequência ele se retirou. Permaneci lá por uns 40, 50 minutos, até cumprir a minha obrigação. Ao sair, na portaria do prédio, vi um oficial da PM, dirigindo-se ao porteiro do prédio, fazendo uma série de indagações a respeito do que se passava no andar da sede do PCB. Intervi de imediato junto a esse oficial da PM, perguntei o que se passava, expliquei que 30 minutos antes o evento já tinha sido esclarecido a um colega dele. Ele ficou um pouco surpreso com a minha intervenção, eu me identifiquei, ele pediu desculpas e se retirou. Ou seja, se eu não estivesse ali na portaria, muito provavelmente esse oficial da PM teria feito uma outra incursão com o mesmo propósito. Isso é um absurdo. E ambos, tanto o primeiro policial quanto o segundo, disseram que o que estava acontecendo era um monitoramento in loco. O que é isso? Com que autoridade, com que direito estava a polícia militar do Rio de Janeiro agindo dessa forma? Com base em que, com que fundamento?

Ambos disseram que estavam cumprindo ordens. Que ordens são essas? De quem partiu? Com base em quê? A Ordem dos Advogados do Brasil inclusive já emitiu uma nota muito dura, dizendo que essa ação da Polícia Militar é absolutamente inadmissível. Agora, isso é consequência dessa paranoia já instalada por conta da Lei Antiterror. Esses atos estão previstos em algum lugar, em alguma regra? Não. No entanto foram executados com base em ordens superiores. Mais uma vez, repito, há uma diferença crucial entre aquilo que é legislado e aquilo que é executado. Essa situação é um exemplo muito cabal disso. E os dois policiais não se importaram de dizer que estava acontecendo um monitoramento amplo, geral e irrestrito.

Esse tipo de atitude não tem previsão legal?

Não. Que a polícia acompanhe, tudo bem, isso pode ser feito. Mas que faça incursões desse tipo, não. Isso tem um caráter intimidatório, repressivo. Quando você desloca um policial militar ou uma equipe militar para um ato como esse, com esse tipo de conduta e ação, você está coagindo, intimidando, cerceando. Isso é ilegal. Não pode acontecer em hipótese alguma. Se isso foi empiricamente constatado, imagina o que não pode estar acontecendo sem o nosso conhecimento, sem a nossa visão.

Na Lei Geral das Olimpíadas, existe alguma coisa que diga respeito à garantia desse Estado policial, à violação de direitos?

Não exatamente. Mas, ao mesmo tempo, a Lei Geral das Olimpíadas remete a possibilidades excepcionais de segurança pública. E, ao fazê-lo de uma maneira bastante genérica, acaba dando espaço para todo tipo de ação e arbitragem, que é exatamente o que nós tememos e o que vimos acontecer aqui na Copa das Confederações, na Copa do Mundo, e assim por diante. Você tem uma situação de policiamento na cidade do Rio de Janeiro extremamente elástica, são milhares e milhares de homens das forças de segurança: Exército, Marinha, Aeronáutica, Polícia Federal, Polícia Civil, Polícia Militar, forças de segurança e assim por diante. É muito difícil coibir ações truculentas com tamanha vastidão, tamanha presença militar. Essa militarização não faz bem para a democracia. Isso é um péssimo sinal. E isso é uma coisa que vem sendo trabalhada no inconsciente das pessoas há muito tempo. E as pessoas aplaudem isso, não percebem que o Estado policial, o Estado militarizado, é um profundo cerceamento de direitos. Não tem sido mais exceção.

Alguns autores dizem que o fascismo muitas vezes começa pelas ações das polícias. Eu não sei se pode se ter isso como algo genérico, mas certamente nós estamos muito próximos disso. É muito complicado.


Do ponto de vista dos direitos humanos, qual você imagina que será o legado das olimpíadas e qual tem sido o legado dos megaeventos no Brasil?

Na verdade, nós temos um espectro de retrocesso democrático e social muito grande e os direitos humanos, obviamente, estão incluídos. Essa transformação da cidade em negócio, que precisa se mostrar internacionalmente como uma cidade-evento, é uma expressão do capitalismo internacional. E um capitalismo extremamente excludente, extremamente redutor de direitos e garantias. Os exemplos que nós temos visto na Ásia, na África, ou até mesmo na Europa, Canadá, enfim, outros países, são sempre de perda de direitos. O legado não tem sido nada bom para os mais pobres, para os periféricos, para os presos, para os oprimidos, e assim por diante. Muito pelo contrário: esse processo tem levado a uma concentração de renda, à maior exclusão social, à redução de direitos para aqueles que já tem menos direitos. Acho que no Rio de Janeiro nunca se removeu tanta gente como nos últimos dez anos. E, ao mesmo tempo, tem uma profunda financeirização dos direitos: do direito à moradia, do direito de ir e vir, do direito de melhorar o transporte público e assim por diante. Em outras palavras, o interesse público efetivamente das cidades vem perdendo espaço por conta desses megaeventos para uma elite cada vez mais concentradora. E isso por si só já é um dano aos direitos sociais, aos direitos humanos, incomensurável. Vários trabalhos e livros têm sido publicados nos últimos anos sobre como essa transformação, esse predomínio da cidade de negócios sobre os interesses da população tem significado uma progressiva perda de direitos das parcelas mais excluídas da sociedade. O Minha Casa Minha Vida é construído a 60, 70 quilômetros do emprego das pessoas. Você tem um metrô sofisticado que atende primordialmente a elite e a classe média alta da cidade, em detrimento de um transporte de massa de qualidade para os bairros mais periféricos, para a população mais necessitada. Essa atividade de negócio [dos megaeventos] se presta à maximização do lucro, à concentração de renda e à exclusão social. O Rio de Janeiro vai muito mal nessa direção. Talvez tenha sido uma das cidades do mundo onde, nos últimos dez anos, essa concepção de Estado de negócio foi levada ao extremo, com enormes prejuízos sociais.

 A democracia é um conceito ambíguo – uma entrevista com Giogio Agamben 

Uma das nossas preocupações,   durante esses tempos de existência do nosso blog foi trazer para vocês que nos acompanham o pensamento, as formulações teóricas, de políticos, cientistas , ativistas sociais ou mesmo filósofos , que poderiam nos ajudar a compreender os estranhos tempos que estamos atravessando . Desta forma, os cenários conjunturais, acreditamos, às vezes incompreensíveis, poderiam  ser desvendados e  isto nos ajudaria  na tomada de decisões perante uma realidade que precisa da nossa intervenção .

Vivemos uma crise de profundidade no nosso país, com a visível falta de um projeto capaz de superar este estágio de angústia que se apoderou  de todos nós,  que achavamos que a derrocada do regime militar e a construção de um pacto através da nova Constituição  seriam os elementos decisivos que levariam o país um novo momento de estabilidade e bem estar social . Hoje , sabemos que não foi isto o que ocorreu ! 

Ouvir e saber das ideias, por exemplo , de Giogio Agambem, e de muitos outros que aqui publicamos, pode se tornar uma forma de superarmos impasses que impedem uma melhor compreensão da realidade do mundo contemporâneo, assim pensamos ! 

Ao nos colocar em contato com o pensamento de Walter Benjamin, nos trazendo os conceitos de  Carl Schmitt sobre o Estado de Exceção, ou mesmo nos fazendo mergulhar no direito romano, atualizando – nos sobre a analogia contemporânea do ” homo sacer ” ou as firmas  como o fetiche do dinheiro se apresenta na dominação da sociedade mercantil , Agamben, por exemplo ,  nos faz pensar e descobrir o porquê da democracia burguesa nos parecer tão opressora. 

É por isto que,  vez por outra,  trazemos aqui algumas de suas  intervenções  .E, desta vez foi através de uma entrevista realizada por ele  na Grécia,  nos idos de 2013, que mantém uma atualidade impressionante,  e que mesmo se referindo a realidade europeia  pode servir de  parâmetros para o entendimento de muitos aspectos de nossa realidade atual.

Arlindenor Pedro 

O filósofo Giorgio Agamben estava em Atenas, convidado pelos jovens de SYRIZA e pelo Instituto Nikos Polantzas. Sua conferência, para um auditório lotado de Tecnopolis, sob o título Uma teoria do poder da espoliação e da subversão, foi organizada para celebrar os quarenta anos da revolta do Politécnico. Domingo, dia 17 de novembro, após a passeata, Anastasia Giamali, para o ALBA, e Dimosthenis Papadatos-Anagnostopulos, para a RedNotebook, conversaram com Agamben. O texto que segue é a entrevista completa; uma versão reduzida pode ser encontrada nos Entemata tes Aughes e em seu blog.

Imagem de Igor Morski

O senhor começou sua fala em Atenas dizendo que a sociedade na qual vivemos não é simplesmente não democrática, mas, em última instância, não política, porque o status de cidadão ficou reduzido a uma categoria do direito. Porventura, é possível conseguirmos a mudança política na direção de uma sociedade política?

Agamben: O que procurei evidenciar é o aspecto totalmente novo da situação. Acredito que, para entendermos o que estamos habituados a chamar de “situação política”, devemos levar em conta o fato de que a sociedade em que vivemos talvez já não seja uma sociedade política. Um fato como esse nos obriga a mudar completamente nossa semântica. Assim, tentei mostrar que, na Atenas do século V a.C., a democracia começa com uma politização do status de cidadão. O fato de alguém ser cidadão em Atenas é um modo ativo de vida. Hoje, em muitos países da Europa, assim como nos Estados Unidos, onde as pessoas não vão votar, o fato de ser cidadão é algo indiferente. Talvez na Grécia isso valha em menor medida, pois, pelo que sei, aqui ainda existe algo que se assemelha a uma vida política. Atualmente, o poder tende a uma despolitização do status de cidadão. O que é interessante numa situação tão despolitizada é a possibilidade de uma nova abordagem da política. Não podemos ficar presos às velhas categorias do pensamento político. Urge arriscar, propor categorias novas. Sendo assim, se no final se verificar uma mudança política, talvez ela será mais radical do que antes.

Seguindo Foucault, o senhor disse que a “lógica” do poder contemporâneo não consiste em enfrentarmos a crise, mas em gerirmos suas consequências. Em seu livro A Comunidade que vem, o senhor sustenta que as coisas não mudam e que, se algo muda, são seus termos. Se isso for válido, é inevitável, então, a formação de uma força política que queira enfrentar as causas dos problemas (os problemas “em sua raiz”) seguindo essa lógica? E, do contrário: uma tentativa de “mudança dos termos” poderá inspirar também uma mobilização, se, ao mesmo tempo, não aspirar a mudar as coisas?

Considero este ponto extremamente significativo: que os novos governos ou pelo menos os governos contemporâneos não querem governar enfrentando as causas, mas unicamente as consequências. Significativo porque isso é totalmente diferente da concepção tradicional que temos do poder – na perspectiva da concepção que Foucault tem de Estado soberano. Se a lógica do poder consiste em controlar apenas as consequências, e não as causas, há uma grande diferença.

O que pretendi dizer com a ideia de “mudança dos termos” é que temos um poder que simplesmente gera consequências. Isso ficou muito claro para mim no caso do policial de Gênova [que matou o ativista Carlo Giuliani em 2001], que disse aquela coisa incrível: que a polícia não gere a ordem, mas as desordens. Tal é a situação em que vivemos. Não só a política interna, mas também a externa; por exemplo, os Estados Unidos, que criam zonas de desordem, para que as possam gerir e dirigir para uma direção favorável. A pergunta é: o que fazemos ao enfrentarmos semelhante situação?

Levando em consideração o que vimos acontecer na Itália, os partidos de esquerda foram enredados nessa lógica de gestão das consequências. É mais simples e mais rentável. Mas não há outra saída? Talvez não. No entanto, isso constitui outro indício de que a semântica política deve mudar. Devemos enfrentar algo que não é nem causa nem consequência. Devemos encontrar uma espécie de terceira via como lugar correto da política. O que procuro fazer não é simplesmente recorrer à tradição da esquerda. Não por se tratar de algo superado, mas por considerar que seja necessária uma grande mudança semântica. Do contrário, perderemos. É impossível derrotar um poder se não compreendermos sua lógica.

Em artigo publicado no mês passado no jornal Libération, o senhor lembrava um ensaio de Alexandre Kojève, de 1947, intitulado “O Império latino”, no qual o filósofo francês propõe a constituição de um “império”, reunindo França, Itália e Espanha, países com base cultural comum que, em colaboração com os países do Mediterrâneo, poderiam contrastar uma Alemanha com a pretensão de voltar a ser grande. O senhor pensa que tal projeto seja um possível contrapeso à hegemonia de Angela Merkel. Mesmo assim, parece que os líderes daqueles países estão mais interessados na realização do “dogma Merkel” na própria política interna do que nas repercussões daquele dogma numa Europa cada vez mais fragmentada.

Escrevi aquele artigo porque queria lembrar que a Europa que temos hoje é, pelo menos do ponto de vista institucional, não legitimada. Como sabem, a Constituição Europeia não é uma Constituição, mas um acordo entre Estados – ou seja, o contrário de uma Constituição, pois as Constituições são feitas por povos. Por isso recorri a esta ideia de Kojève: é possível outro modelo para a Europa? Aquele modelo é interessante porque não se baseia numa unidade abstrata, mas numa unidade muito concreta, baseada na tradição, no estilo de vida, na religião. De alguma maneira, constitui, talvez, uma possibilidade concreta. Naturalmente, a Grécia deveria fazer parte desse grupo.

Fiquei surpreso com as reações que o artigo suscitou. Quando o escrevi, era sobretudo uma provocação para começar uma crítica à Europa. Mas na Alemanha iniciou-se um enorme debate. Ficaram muito incomodados. E ainda me escrevem, pedindo-me que explique o que eu queria dizer. Isso significa que também um alemão percebe que hoje existe um erro na Europa, mesmo em sua óptica de alemão. Demonstra também que o modelo de Europa que temos hoje não é correto. Haja vista o fato de que os povos francês e holandês disseram não à Constituição Europeia – e imagino que também na Grécia ela será rejeitada.

Falamos de uma falta de legitimação da estrutura da Europa, ou seja, de uma enorme falta de democracia na Europa. Ao mesmo tempo, parece que as próximas eleições europeias irão ver reforçada a extrema direita. Por que a “resposta” mais popular a uma Europa antidemocrática coincide com uma sustentação por parte dos mais “autênticos” inimigos da democracia?

Penso que o verdadeiro inimigo não é a extrema direita. Ela acaba sendo revigorada por uma situação contingente, revigorada pelos governos europeus. Não sei se vocês se lembram de alguns anos atrás: o partido de Marine Le Pen se havia reforçado muito. Todos os socialistas votaram no candidato gaullista, temendo, então, o Le Pen pai. Foi um grande erro – porque dessa maneira (a Frente Nacional) obteve legitimação plena. Claro que existe a extrema direita, ela é uma realidade. Mas não é o inimigo principal. O inimigo principal é o sistema bancário. Na Itália, jogou-se a carta dos extremismos opostos. Assim, destruiu-se a esquerda: utilizando e, provavelmente, instigando a extrema direita para que se construísse o joguinho dos extremismos opostos. Portanto, não acredito que a esquerda se deveria ocupar com a extrema direita.

Contudo, parece que a extrema direita convenceu um setor importante da sociedade de que ela era a resistência real à falta de democracia.

De fato, também Le Pen faz o mesmo jogo. Nossa estratégia deverá ser a de demonstrar que o sucesso da extrema direita favorece o governo.

Sua obra é particularmente popular, embora irradie certo pessimismo. Žižek, por exemplo, a respeito de Homo sacer, escreve que o senhor, ao sustentar que a esfera da “vida nua” – de uma vida desnudada de prerrogativas e direitos – tende a ser a esfera da política, quer menosprezar a democracia, o estado de direito etc., como se os considerasse “artifícios” do poder contemporâneo, como se percebesse como autêntica essência desse poder os campos de concentração do século XX. Tem fundamento essa crítica?

Não sou pessimista, muito pelo contrário. Aliás, o otimismo e o pessimismo não são categorias filosóficas. Não se pode julgar um pensamento ou uma teoria com base em seu otimismo ou pessimismo. Às vezes, meu amigo Guy Debord citava uma passagem de Marx que diz: “A situação catastrófica das sociedades em que vivo me enche de otimismo”. O que procuro fazer em meu livro sobre Auschwitz, sobre o campo de concentração e a contemporaneidade, não é um juízo histórico. Procuro, sim, delinear um paradigma, com o objetivo de compreender a política em nossos dias. Não quero dizer, portanto, que vivemos num campo de extermínio – muitos dizem: “Agamben diz que vivemos num campo de concentração”. Não. Mas se tomarmos o campo de concentração como paradigma para compreender o poder hoje, isso pode ser útil.

Nos anos da crise parece quase natural lembrar o primeiro pós-guerra, a república de Weimar. Por toda a sua vida, o senhor dialogou, como escritor ou como tradutor, com uma importante personalidade desse período, Walter Benjamin. O que nos tem a dizer Benjamin hoje em dia?

A edição da obra de Benjamin na Itália significou uma renovação do pensamento de esquerda. O que acho interessante em Benjamin é a maneira como toma a semântica teológica – como o conceito de tempo messiânico e a escatologia da concepção – e a extrai do contexto teológico, fazendo que funcione na esfera política. De um ponto de vista metodológico, isso é muito importante. Para produzirmos uma nova semântica política, devemos aprender com Benjamin. Em meu livro O Reino e a glória, mostrei que a teologia cristã reelaborou esse paradigma. Foi incrível para mim descobrir – trabalhando e voltando à pesquisa – que, para compreender o que é o governo, é mais importante estudar tratados medievais sobre os anjos do que ensaios de doutrina política. Foi de fato esclarecedor. O mesmo acontece para Benjamin. Ele tem uma boa ideia sobre o tempo messiânico – todo átimo da história é o átimo decisivo, a Hora do Juízo: enfrentamos a história como se todo átimo fosse o decisivo.

A pergunta sobre a verdadeira democracia mobilizou milhões de homens, desde a Primavera árabe, aos Indignados da Europa, até a Occupy nos Estados Unidos. No entanto, em seu livro A Comunidade que vem, o senhor escreve que a democracia é um conceito genérico demais para que constitua um verdadeiro terreno de confronto.

Diria que a democracia é menos um conceito genérico do que ambíguo. Usamos esse conceito como se fosse a mesma coisa na Atenas do século V e nas democracias contemporâneas. Como se estivesse em todos os lugares e sempre bem claro de que se trata. A democracia é uma ideia incerta, porque significa, em primeiro lugar, a constituição de um corpo político, mas significa também e simplesmente a tecnologia da administração – o que temos hoje em dia. Atualmente, a democracia é uma técnica do poder – uma entre outras.

Não quero dizer que a democracia é ruim. Mas façamos esta distinção entre democracia real como constituição do corpo político e democracia como mera técnica de administração que se baseia em pesquisas de opinião, nas eleições, na manipulação da opinião pública, na gestão dos meios de comunicação de massa etc. A segunda versão, aquela que os governantes chamam democracia, não se assemelha em nada com aquela que existia no século V a.C. Se a democracia for isso, simplesmente não me interessa.
Creio, pois, que cada um deva tomar aquilo que acha interessante em cada ponto, e não se meter a apresentar receitas. Não podemos usar a democracia como novo paradigma, se não dissermos o que é hoje a democracia. Se quisermos propugnar a democracia, devemos pensar algo que não tenha relação alguma com aquilo que hoje se chama democracia.

Nessa concepção, de fato, a democracia é algo muito genérico. Por que, porém, a comunidade que vem não é um novo comunismo, mesmo que seja radicalmente diferente das tentativas do século XX?

Procuro evitar continuar aderindo simplesmente à tradição da esquerda, que me é muito familiar e com a qual estive e estou em estreito contato. O comunismo também foi uma excelente ideia, mas se nos referirmos ao que aconteceu nos tempos de Stalin nada tem de excelente. Portanto, não podemos usar hoje conceitos como a democracia ou o comunismo como se fossem claríssimos. Não são claríssimos. Vimos o que aconteceu com a democracia – o mesmo aconteceu com o comunismo. Digo isso quando me confronto com filósofos como Žižek ou Badiou, que usam o comunismo dessa maneira, como se fosse um conceito perfeitamente claro. Se for assim, o que será o comum nesse comunismo?

A Antiguidade clássica, grega e romana, está constantemente presente em sua obra. Essa escolha é fortemente simbólica, num momento em que a universidade pública está sendo desmontada, as ciências humanas são desvalorizadas e a cultura clássica tende a ser vista como uma peça de museu, um anacronismo…

Gosto que me faça essa pergunta. Não se trata simplesmente de uma prioridade cultural. É uma prioridade política. A relação com o passado não é hoje um problema cultural, mas político. Não se pode compreender o que acontece em nossos dias se não se entende que outra coisa que mudou completamente hoje em dia é a relação vivida com o passado. O que o poder faz hoje – vejo-o acontecendo tanto na Itália quanto na Grécia – é desarticular o sistema de “transmissão” do passado. A universidade é o modo como o passado vive e é “transmitido” para hoje.

No que me diz respeito, estou convencido de que a arqueologia, no sentido foucaultiano, é o único modo de termos um vínculo com o presente. Só podemos ter um vínculo com o presente se voltarmos para trás. Essa é uma imagem que Foucault usa muito, dizendo que sua investigação histórica é uma sombra que lança sobre o passado a interrogação sobre o presente. Não podemos questionar radicalmente o presente se não formos para trás. É a única estrada. E é isso que hoje se quer evitar. Apresenta-se o presente como um problema meramente econômico, frente ao qual devemos dizer sim ou não. Isso cria sérios obstáculos à possibilidade de fazer política.

No último período, desde o momento em que a Grécia entrou na fase de vigilância da Troika, os cidadãos recorrem aos tribunais, apelando para a lei, e os tribunais tomam “decisões políticas”, com a ideia de que se baseiam no interesse nacional. Como o senhor situa esse estado de exceção?

Eu não sabia disso. Um tribunal nunca deveria julgar com esses critérios. Isso lembra o que acontecia na Alemanha sob o regime nazista: o poder judiciário estava em seu lugar, intacto, mas não havia liberdade de julgamento para casos que violavam de maneira evidente a lei. Estamos frente a um imane declínio da cultura judiciária, que noutras épocas florescia na Europa. Sem a possibilidade de voltarmos para trás, para os princípios do sistema judiciário, vemos a lei tornando-se um instrumento nas mãos dos governos.

Diz-se que a Grécia serviu de cobaia para experimentar os termos de uma violenta constrição das sociedades europeias através de medidas antissociais por um determinado período de tempo. O senhor compartilha dessa ideia?

Nos anos 1970 dizíamos que a Itália era um terreno de experimentação onde o terrorismo devia tornar-se politicamente significativo, não só como inimigo, mas também como estratégia de governo. Certamente era verdade. Nunca soubemos se Aldo Moro foi assassinado pelas Brigadas Vermelhas ou por algum bando corrupto dos serviços secretos.
Creio que seja verdade que a Grécia representa a cobaia. Na Itália era claríssimo. O país foi o primeiro laboratório para esse tipo de questão. E, para voltar à ideia do Império latino, podemos afirmar que as grandes potências do Norte se servem de países de tradição política diferente.

Já que falamos de estratégias, quanto mais concreta se torna a eventualidade de uma esquerda de governo, mais surge a pergunta: como a esquerda deve gerir a herança do regime precedente? O senhor acredita que será preciso destruir os velhos esquemas ou que, ao contrário, possamos utilizá-los a favor do novo governo?

O que aconteceu até hoje é que as entidades políticas fortes, como o Estado, deviam ser interrogadas, pois, do contrário, a lógica do Estado acabaria sendo imposta aos movimentos revolucionários. A questão é sutil. Devemos distinguir entre estratégia e tática. A estratégia só pode ser sempre radicalmente “anti-”. Por outro lado, taticamente, numa batalha isolada, se pode voltar atrás com respeito a determinada tradição política – sem esquecer, porém, a estratégia. O que até agora muitas vezes acontecia era que a tática tinha o primado sobre a estratégia… Acredito que o governo de esquerda de Syriza possa ser a centelha de uma reviravolta progressista na Europa.

Carl Schmitt, importante teórico que, como se sabe, abraçou o nazismo, representa para o senhor uma referência constante, especialmente no livro , no qual o senhor procura demonstrar que a regra do poder não é a lei, mas a exceção – a anomia. Ao mesmo tempo, seu trabalho é profundamente influenciado por Foucault, cujo argumento basilar é que o poder tem um conteúdo positivo – ele forma, constrói. Esse funcionamento “constituinte” do poder muitas vezes é desconhecido em sua obra. Em outras palavras, parece que o senhor percebe o exercício do poder como exercício de violência, como anomia, que, consequentemente, só é possível de ser enfrentado com seus próprios meios. Quais são, afinal, os termos do uso de Schmitt no âmbito de um pensamento progressista?

Vocês me dão a oportunidade de esclarecer esse ponto, pois muitas vezes recebo críticas por esse uso de Schmitt. Schmitt sustenta que soberano é quem decide sobre o estado de exceção, e que, portanto, o poder se fundamenta numa exceção; minha ideia é que, enquanto Schmitt para por aqui, e diz que o campo da lei é o estado de exceção, ao mesmo tempo diz que a lei está em vigor. A concepção da lei em Schmitt é que a lei compreende a exceção à própria lei, mas, ao mesmo tempo, a lei ainda está aí – e por isso não podemos falar de anomia. Eu, pelo contrário, tento demonstrar que isso é um erro: que aquilo que ocorre nesse caso é simplesmente uma zona de anomia.

Qual é, pois, a diferença entre minha posição e a de Schmitt? Eu tento demonstrar que a lei não existe mais. E aqui aparece aquilo que defendi em meu discurso em Atenas no sábado [16 de novembro de 2013 – N. T.], ou seja, que o que importa é demonstrar que a anomia foi subjugada pelo poder. O sistema de Schmitt só funciona se aceitarmos que a suspensão da lei ainda é lei, que aquela zona de anomia é lícita. Em meu discurso, tentei demonstrar que um poder destituinte (destituent power) deve tornar claro que o sistema legal no interior do qual vivemos não se fundamenta numa suspensão legal da lei, mas simplesmente na anomia. E, em tal caso, o sistema de Schmitt cai por terra.

Acredita que Benjamin seja uma espécie de schmittiano de esquerda?

Não, isso é um erro. Benjamin sustenta que diante do estado de exceção é necessário produzir um verdadeiro estado de exceção. O estado de exceção de Schmitt é fictício, enquanto insinua que a lei ainda existe. Um “verdadeiro” estado de exceção, com Benjamin, é o seguinte: vocês dizem que aqui não há lei? Ah! Então vamos levar isso a sério: de fato, não há. Portanto, a anarquia, que se encontrava no interior do poder, agora se encontra com o poder no estado de exceção como é entendido por Schmitt.

Tal perspectiva, se o entendemos bem, não seria a do uso da lei como limite contra o poder, mas a perspectiva de um enfrentamento frontal do poder.

Não tenho em mente um confronto violento com o poder. Pelo contrário, o que me interessa é podermos demonstrar quão estratégica é essa anomia. Por conseguinte, talvez não se trate de uma ação revolucionária – mas do caminho que demonstraria para os homens que no centro da lei se encontra a anomia. Quando digo que é preciso conceber um poder destituinte, penso que a violência constitui um poder constituinte, ou seja, sustento o contrário. O que seria uma violência como poder destituinte? Não me é fácil dizê-lo. Porém, acredito que um de nossos deveres, hoje em dia, seja o de pensar uma ação política exclusivamente destituinte – não constitutiva de uma nova ordem política e jurídica.

É uma lógica próxima daquela da desconstrução em Derrida?

O que procuro definir é uma estratégia política. A desconstrução em Derrida é, antes de mais nada, uma estratégia teorética

* A entrevista realizada em Atenas em 17 de novembro de 2013 e publicada em italiano no Doppiozero em março de 2014. A tradução é de Selvino J. Assmann para o Blog da Boitempo.